Открывая заседание, попробую объяснить, почему я вынес эту тему на обсуждение, и почему именно в этой формулировке. Дело в том, что мы не раз и не два ее уже касались. И попутно, при обсуждении других вопросов и проблем, и специально, в качестве особой темы и проблемы. Напомню и назову лишь три случая:

- в марте 92-го: "Самозванцы и самозванство на Руси: прошлое и настоящее";

- в апреле 94-го: "Российская элита: от Александра II до Горбачева и Ельцина";

- в апреле 95-го: "Истэблишмент в России конца XX века (опыт образования политических элит)". Кратко итог этих дискуссий можно было бы свести к следующим выводам и суждениям.

У нас в России элиты не было, как нет ее и сегодня, даже самой "завалящей", как высказался тогда Вадим Царев. Зато много было всякой псевдоэлиты, в коей числились и удельные князья, и бояре, и партноменклатура ("слуги народа"), а сейчас - кланы, команды, "семья", олигархи и прочие, кто "съел, потому что успел", или пробрался к власти - не умом, так хитростью, а то и просто наглостью. И это не только в политике и бизнесе, но и в науке, искусстве. Как в прошлом, так и сейчас в элите преобладают "назначенцы" и "выскочки".

Почему это "псевдоэлита"? Иван Кивилиди, будучи незадолго до его убийства в Клубе, сказал: "Элиты не назначаются сверху. Они формируются эволюционным путем - путем отбора, селекции". Более мягкую, осторожную позицию занял В.П.Лукин: человеческое общество не может быть не элитарным в принципе. Просто у нас в России она (элита) формировалась и создавалась по традиционалистскому типу - была героической, или клановой, или мафиозной. В отличие от меритократической, как на Западе, и какая возможна лишь в условиях демократического устройства общественной жизни. Тогда, в 94-м году появление полноценной, качественной элиты виделось в прямой зависимости от того, как пойдут реформы в России.

Мысль не новая, но верная. Павел Иванович Новгородцев, известный русский философ-юрист, солью жизнеспособного демократизма считал наличие "глубоко коренящейся аристократии", имея в виду именно элиту. Демократию он не мыслил без присущего массам почитания людей аристократической закваски и типа. Если исходить из такой мерки, то ясно - и какой у нас демократизм, и какая у нас элита.

В нашем разговоре об элите и элитах важно, из какого понимания элиты мы будем исходить, и какой тип сознания и поведения мы считаем элитарным. Исходим ли мы из "звания" или "чина", занимаемого отдельной личностью положения во властной и управленческой иерархии. И тогда элита - это чисто статусный феномен, или феномен особого рода профессиональной деятельности? Или просто привилегированный слой, состоящий действительно из лучших представителей общества, создающих образцы в своей сфере деятельности? Или достаточно оказаться "наверху", быть на виду, мельтешить на телеэкране и на особого ранга "тусовках"?

Лично для меня важнейшим и непременным признаком элитарности общественной группы или отдельной личности, помимо ума и таланта, является развитое и деятельное чувство ответственности последних за то, что делается в стране и со страной, или хотя бы в той сфере деятельности, которую они представляют. Если посмотреть на нашу элиту с этой точки зрения, то она представляет собой печальное и малопривлекательное зрелище. По сути, она ни за что не отвечает, что бы она ни делала и не наделала. Раньше у нее были виноваты Петр I, Сталин, Хрущев и Брежнев. А теперь - Горбачев, Ельцин, и вот-вот виноватым станет Путин. Когда приходит пора ответа за содеянное, ее как бы не было и нет. Впрочем, наиболее смелые или, чуть не сказал - наглые, могут сказать сегодня, как это сделал г-н Уринсон, бывший министр экономики в недавней передаче Караулова "Момент истины", что Гайдар это "новый российский Столыпин", и мы еще будем ему ставить памятники. А создатели труда "Эпоха Ельцина", в основном его бывшие сослуживцы и соратники, спели такой дифирамб великому Разрушителю, что читая книгу, не можешь поверить своим глазам.

Признаюсь, лично я террористов побаиваюсь. Но не в меньшей степени я боюсь и нашей элиты - ее жестокости по отношению к собственному народу, какую она проявила в последнем десятилетии XX века. При этом ее представители, в отличие от террористов, жертвовали не собой, а другими, весьма комфортно чувствуя себя в условиях массовой обездоленности и униженности.

Надеюсь, я достаточно внятно пояснил, что побудило меня поставить эту тему на обсуждение. Речь идет не о том, чтобы кого-то ругать и обличать. Но хочется понять, что у нас и с нами произошло, и что нас ожидает в самом недалеком будущем, имея рядом с собой вот такую элиту.

Кажется, для всех очевидно, что эпоха последнего десятилетия стала эпохой революционной, в том числе и в процессах элитообразования. Суть преобразований заключалась в том, что доминировавший на протяжении нескольких предшествовавших веков принцип служебно-номенклатурного (или бюрократического) рекрутирования власти уступил место иному принципу, когда государство предстает в качестве объекта конкуренции различных политико-финансовых кланов. Вот несколько картинок с выставки революционной эпохи. Помниться, лет десять назад я работала в организации, которая имела интенсивные внешние связи и у нас была даже "группа культурного обслуживания зарубежных делегаций". В этой группе работал очень милый молодой человек, в должностные обязанности которого входило снабжение театральными билетами вот этих самых иностранных делегаций. Так вот где-то после 92-го - 93-го года этот молодой человек стал заместителем начальника Гохрана как раз в тот период, когда Гохран "похудел" примерно на несколько сот миллионов долларов: только дело Козленка тянуло на сто восемьдесят миллионов долларов. Это одна зарисовка.

Другая зарисовка совсем недавнего времени. Моим соседом за столом на светском мероприятии оказался другой молодой человек, чуть за тридцать, поразивший меня своей эрудицией. Он прекрасно ориентировался в различных областях знания: философия, религиоведение, политология и т.д. Я сожалела, что не успела расспросить, в каком же из академических институтов работает этот человек. Потом мне объяснили, что этот человек является одним из авторитетных в Москве "воров в законе".

И, наконец, третья картинка. Еще один человек, слегка за сорок, с которым мы оказались за одним столом в милом московском доме. Человек очень образованный, очень хорошо подготовленный. Но, глядя на него и отмечая его некие специфические психофизические особенности, я думала, вот так, наверное, выглядят настоящие воры в законе. А потом мне объяснили, что это один из крупных деятелей современной власти, который в силу непубличного характера своих обязанностей не очень мелькает на телеэкране, поэтому широким массам политологов малоизвестен. Так что воистину "все смешалось в доме Облонских".

Однако за хаосом коллизий и случайностей революционной эпохи можно увидеть некие закономерности. Для того, чтобы их увидеть, имеет смысл разобраться в терминологии. Прежде всего, чем обусловлена смена элит, в том числе, в революционные эпохи? Мне кажется, причин здесь две. Первая - общесоциологического характера: это естественная смена поколений элит. Не случайно Вильфредо Парето писал, что история есть кладбище аристократий. А вторая категория - это причины конкретно-исторические. И ведущей среди них является неэффективность элиты. Чем неэффективнее элита, тем выше вероятность ее замены. Правда эта закономерность не всегда работает, несмотря на ее кажущуюся очевидность.

Теперь о том, что означает термин "элита". В рамках современного социального знания он выражает представление о некоем превосходстве людей, охватываемых этим понятием. При этом одни считают вхождение в элиту как функцию финансового состояния; другие относят к элите людей особого происхождения - аристократию; третьи уверены, что элита - это сообщество людей, просто наделенных. Адекватность использования той или иной трактовки зависит от того, в какой сфере гуманитарного знания ведется исследование. В рамках культурологии и социальной философии элита - это сообщество людей, наиболее достойных с точки зрения личных заслуг и достоинств. Ярчайшим манифестом этого подхода является работа Ортеги-и-Гассета "Восстание масс". А вот с точки зрения политологии, в русле которой я работаю, элита есть сообщество людей, наделенных властью независимо от того, какие факторы - происхождение, богатство, или какие-то иные - обусловили обретение власти. В течение последних лет этот термин в политологии в целом прижился, хотя продолжает вызывать оживленные дискуссии.

По какому основанию выделяется политическая элита? Относительно выделения политической элиты есть три основных подхода. Согласно позиционному подходу политическая элита - это сообщество людей, занимающих наивысшие позиции в структурах власти, отсюда и название. Второй подход - репутационный - основан на анализе мнений экспертов. И, наконец, третий подход сосредотачивается преимущественно на том, кем и как принимаются основные стратегические решения.

Ограниченность первых двух подходов очевидна: первый подход зачастую ориентируется на формальные позиции людей, занимающих место во властных структурах, и игнорирует влияние теневых фигур. Помнится, что в 1995 - начале 96-го года первые строки в рейтингах "Сто влиятельных политиков России" в "Независимой газете" устойчиво занимали генералы Коржаков и Барсуков, в то время как оба занимали формально политически нейтральные должности начальника Службы безопасности Президента и начальника комендатуры Кремля. Что касается репутационного анализа, то он имеет определенное значение. Однако эксперты тоже имеют право на ошибку. Поэтому наиболее эффективным мне представляется третий подход. Другое дело, что наибольшую сложность как раз и вызывает ответ на вопрос "кем же было принято то или иное политическое решение".

Касаясь роли политической элиты в современном российском обществе, хотелось бы обратить внимание на то, что победное шествие термина "демократия" в течение последних десяти лет обернулось историческим парадоксом - "демократическая революция" завершилась "революцией элит". Я имею в виду прежде всего девальвацию политического участия широких слоев населения в политике, хотя со времен античности демократия понималась как участие массовых слоев населения в политике. Сегодня очевидно, что массовые слои остаются массовкой внутриэлитных битв; а институт выборов зачастую приобретает формальный характер. Глубокий индифферентизм населения к политическим битвам особенно очевиден на протяжении нескольких последних лет, когда внутриэлитные конфликты приобретали характер войны на уничтожение.

Возникает вопрос о том, какие обстоятельства обусловили эту ситуацию. Среди них следует выделить следующие. Прежде всего, фундаментально изменилось соотношение массовых и элитарных слоев в политике в пользу последних. Еще Карл Манхейм считал, что в эпоху индустриализма возрастает способность рядового избирателя ориентироваться в мире сугубо функционально, а субстанциональная рациональность (то есть способность понимать существенное в самом предмете) резко падает. В эпоху постиндустриального развития, когда существенно возросли возможности применения социальных, политических и информационных технологий, возможности манипулирования массовым сознанием многократно возросли. Это второй фактор. Третий заключается в фундаментальном изменении гносеологических процессов в эпоху постмодерна. Заключаются они в эрозии классических форм рациональности, когда под вопрос поставлены такие основы рациональности, как признание фундаментальности причинно-следственных связей, на смену которым приходит фундаментальное сомнение в существовании каких-либо конечных смыслов и абсолютных ценностей. В этих условиях способность рядового человека понимать, что вообще происходит в обществе в целом и в политике в частности, падает еще больше.

И, наконец, есть специфические особенности, сугубо российские, которые объясняют всевластие политической элиты. Известно, что влияние политической элиты на население не безгранично: в традиционалистском обществе оно ограничено сакральными ценностями массовых слоев населения, а в техногенном обществе ограничителем всевластия элит являются насущные экономические интересы ведущих слоев населения. Так вот в России оба эти ограничителя неэффективны. Традиционалистские ценности в процессе радикального реформирования были разрушены, а интересы в России вообще никогда не были ключевой конструкцией, которая бы детерминировала массовое поведение. И сегодня не интересы, а настроения являются тем конструктом, к которому апеллируют и политические технологи, и политические элиты. В этом плане элита в России как сообщество людей, обладающих властью, безусловно обладает огромными возможностями.

Однако парадокс заключается в том, что, будучи практически единственным значимым субъектом политического процесса и обладая несопоставимыми с другими субъектами ресурсами, политическая элита оказывается стратегически бессубъектным образованием. Последние десять лет произошла существенная трансформация самой политической элиты как субъекта политического процесса. На смену классическим традиционным формам политического субъекта в виде государства, политических партий, общественно-политических образований, пришли специфические структуры, которые условно можно определить как политико-финансовые кланы или, шире говоря, кланово-корпоративные структуры, которые, де-факто монополизировали прерогативы политической элиты. Но, повторяю, в стратегическом плане они бессубъектны, глубоко индифферентны к проблемам стратегии развития общества и государства.

Возникает вопрос о том, почему это произошло. Причин здесь много, и я коротко их назову. Почему, все-таки, современная политическая элита неэффективна? И это при том, что, по данным академика Т. Заславской, полтора процента российского населения сосредоточили в своих руках примерно половину национального богатства. Прежде всего потому, что для политического класса сегодня единственно реальным является корпоративный принцип идентификации, а для населения - региональный. Между тем, как реализация стратегической субъектности предполагает, как минимум, наличие общенациональной или государственной оси идентификации, чего, практически, в последние десять лет не было. Следует оговориться, что избирательный цикл 1999-2000 гг. внес некие коррективы в эту картину, и государству в лице Президента В. Путина, удалось вернуть утраченные прерогативы. Однако удалось не до конца.

Таким образом, важнейшая причина неэффективности российского политического класса - это кавзикорпоративынй принцип ее идентификации, когда кланово-корпоративные или узкоэгоистические интересы замещают общегосударственные. Вторая причина неэффективности современной политической элиты России во многом обусловлена колоссальными политическими, психологическими и нравственными издержками длительных периодов форсированной модернизации и возникшими в ходе этой практики деформациями. Сегодняшняя индифферентность элиты к проблемам развития во многом есть оборотная сторона и результат гипертрофии эсхатологического проекта форсированной модернизации, для которого был характерны инструментальность настоящего и абсолютный примат будущего.

Наконец, третья причина - третья по перечислению, но, может быть, самая важная сегодня, - это падение качества и темпов вертикальной мобильности, вследствие которой элитарные группы превратились в значительной мере в самовоспроизводящиеся общности. Можно назвать еще пару-тройку причин, в частности, то, роль государства в России сегодня существенно ниже, чем в таких неэтатизированных странах, как Великобритания и США. Нельзя не назвать также высокую степень внутриэлитного раскола, в силу которого внутриэлитные отношения в современной России порой приобретают характер войны на уничтожение. Не случайно вспоминаются слова Раймона Арона, который писал: "Монолитная элита означает конец свободы. Но если группы внутри элиты не только различны, но и едины, то это означает конец государства".

Еще один парадокс заключается в том, что глубокое равнодушие современной элиты к проблемам стратегии развития парадоксальным образом сочетается с тем фактом, что по числу ученых степеней и званий политическая элита современного российского общества (я имею в виду последние десять лет) практически не имеет себе равных. Индустриальную модернизацию 30-х, 50-х, 60-х годов осуществили выходцы из крестьянских семей, интеллигенты в первом поколении. Парадоксально на этом фоне смотрится тот факт, что кризис 90-х годов, сопровождающийся явным упадком науки, образования и культуры, породил такое обилие ученых степеней и званий властного класса современной России. Сегодня в адрес российской элиты звучат упреки в безнравственности, что, конечно, справедливо. Но мне представляется, что главная проблема состоит в том, что российская элита 90-х годов все меньше и меньше следовала своему базовому и системообразующему принципу - ответственности за принятия ключевых стратегических решений. Приходится констатировать, что российская политическая элита в большей степени выступала в качестве объекта, нежели субъекта политического процесса.

Мне кажется, что ответ на вопрос, вынесенный в качестве темы сегодняшнего заседания, может звучать так. Судьба политической элиты России во многом определяется раскладом сил в мировой политике. Если перевести на язык гегелевских терминов, судьба российской политической элиты во многом определяется тем, что он называл "хитростью мирового разума". Несмотря на то, что политическая элита России не имеет внутри страны значимых политических конкурентов - по объему ресурсов массовые слои неконкурентоспособны - ее судьба во многом определяется тем, сможет ли она выстроить каналы, механизмы и типы коммуникаций с глобальными субъектами мировой политики и обратить собственную слабость хотя бы в тактические преимущества.

В интеллигентской среде элитой называют воображаемую лучшую и отборную часть общества. Судя по высказываниям политиков, а также примкнувших к ним журналистов, элитность это вообще чёрт знает что. А по своей филологической природе слово "элита" есть культур-метафора: понятие узкого применения, которому придан универсальный смысл. Классика подобной метафоричности - известная эфиреализация, выведенная А. Тойнби на потеху историкам-конкурентам путём противоестественного скрещивания химического термина с метафизическим.

В родных для муссируемой метафоры (кстати, фр. mousser буквально значит пениться, стало быть, муссируя что-то, мы буквально гоним пену) областях применения, животноводстве и растениеводстве, элиту составляют особи, облечённые высокой плодовитостью, приятной внешностью и презрением к неблагоприятным - для плодовитости и внешности - обстоятельствам. Но с перенесением этого мясо-растительного понятия на общество возникают проблемы.

Как надёжно выявить и удостоверить именно человеческую элиту? Или элиты? По каким таким показателям? По продуктивности, предлагает моя уважаемая соведущая. Если я правильно понимаю, при этом имеется в виду не животная плодовитость, а продуктивность возвышенная - как бы результативная работоспособность, выказанная в обилии достижений, полученных с некоторой опорой на разум или на его подручные заменители. Хороший критерий, хорошее предложение. Непонятно только, как при этом оценивать косяки тощей академической тюльки, гуманитарно-технарские публикационные задрыги, в изобретательсте - вечные бои (с точнейшими расчётами наперевес) за вечный же двигатель, марево состильных наработок в любимых народом сферах духовности, типа астрологии и политологии?

Бычки и злаки расплачиваются с обществом за свою продуктивность - безо всякого на то их согласия, но по трагической справедливости - продукцией мясокомбинатов и пивзаводов, поскольку именно общество сделало бычков и злаки элитой, тщательно их отбирая, коварно холя и лилея. В царстве трав и травоядных элиту рождают органы природные, а из каких органов появляется на свет элита духовная? Есть мнение, что из органов компетентных. На распространённости такого мнения как раз и держится репутация педагогических академий, министерств всевозможных образований, курсов быстрорастворимых иностранных языков, а также прочих творческих учреждений и заведений.

Почти тридцать лет подвизаясь на поприще высшего образования, год за годом имея дело с выпускниками средних школ, лично я закоснел в убеждении, что так называемый учебный процесс почти повсеместно направлен не на окучивание лучших из лучших, а на их отсортировку и прополку. В образовании всё так цветёт и пахнет, что душа с тоскою ждёт любых ростков нового и грядущего. Между тем, новые учебные заведения растут как нераспознаваемые грибы, и в массе своей так же несъедобны.

В новодельных гимназиях, лицеях, институтах бизнеса и бронетанковых академиях театральных войск странным образом утрачена питательность прежней системы обучения, но зато сохранена и преумножена вся её токсичность. Новые люди, заполонившие новые учебные конторы им. Героя Педтруда д. Никанора, в большинстве своём вышли из старой средне-высшей школы. Но вышли они главным образом не потому, что были выше уровня разрушаемого ими образования, а потому, что были ниже него. Это чем-то напоминает мне расклады в родном идеетворческом цеху, где мастера и подмастерья мечтали "из-под глыб", что падут тяжкие оковы, темницы рухнут - и все, кто могут, спасутся, перестанут размазывать пустопорожние слова осклизлым языком партполитпросветплаката, вспорхнут как маленькие гордые "питички" ввысь и в вечнозлелёной листве будут звонкими голосами выпевать нетленные истины. А писать будут, наплевав на ВАК, исключительно афоризмами. Действительность подправила вышеперечисленные мечтания: цех есть, мастера и подмастерья присутствуют, а афористов как не было, так их и нет. Зато во множестве расплодились какие-то тёмные личности с философким чувственным оскалом. Словом, ждали афористов, а дождались аферистов.

Мораль: чтобы у общества была настоящая элита, потребности её иметь и желания в неё войти мало. Мусорной плодовитости для обретения вторичных элитных признаков достаточно, а первичных - нет. Иначе бы не разгуливала так вольготно очаровательная парочка: Изобильность и Дебильность.

Я когда-то думал, что в нашей стране культура пребывает в негероическом состоянии потому, что у нас нарушено соотношение между культурой достижений и культурой положений. Человек иногда может выделиться по личным достижениям, если он, например, выдающийся естественник, математик, физик и так далее. Благодаря своим способностям и благодаря тому, что он имеет возможность делом доказать эти способности, он становится заметным, окружается почетом, уважением, постепенно выдвигается на высокую позицию в своей общественной группе, а вслед за тем в обществе.

Стало быть, профессиональная состоятельность и нешарлатанская плодовитость в принципе могут помочь отличить элитных людей от элитозаменителей. Вопрос в том, есть ли в обществе потребность в таком различении и достаточно ли она сильна в сонме других общественных и личных нужд. Те же профессии: любая из них служит прибежищем узурпаторства, растущего из комплексух и пороков, вплоть до самых опасных. И то рассудить, где искать уголок оскорблённому сердцу педофила, кроме детских приютов и интернатов? Куда, скажите, пристроить душевную тягу к романтике преступной жизни, помимо правоохранительных органов? Чем ещё можно дураку преобразить testimonium paupertatis в знак избранничества, как ни дипломом с записью "философ; преподаватель философии и обществоведения"?

А разве редко бывает, что человек, не узурпировавший некую высоту, а достигший её вполне заслуженно, помимо своих полезных качеств имеет такие неприятные сопроводительные свойства, что лучше бы им не воспроизводиться ни в потомстве, ни в элите подлинных достижений? Между тем, воспроизводство элитности часто совершенно невозможно без воспроизводства сопутствующих ей неприятных эффектов. Воздействие упадка нравов, которым едва ли не всегда сопровождается групповой творческий порыв, может ли уравновесить приносимая творчеством польза? Что в прилегающих поколениях и в ближнем времени такое равновесие не достигается, я уверен. Значит, когда мы хотим - искренне, сильно и без маниловщины - чтобы элитность возрождалась, мы хотим добра не себе и не своим детям, а в лучшем случае своим внукам. Наш расписной румяный Серебряный Век стал для нас душеспасительной данностью ещё и потому, что мы не были свидетелями неотъемлемого от него свинства. Предков (их ровню и соплеменников) многих из тех, для кого А.С. Пушкин "наше всё", дивный гений за людей не считал, поступая соответственно. Ну, так что, будем ждать великих поэтов себе в современники или лучше нам перебиться?

Стоит ли ждать элиту, как иные ждут перелётных птиц, стоит ли дразнить гусей, тем более диких? Ведь не всякие гуси Рим спасают.

Итак, новые элиты не очень нравственны по определению: несмотря на поддерживаемый иногда наружный лоск, внутренне они неприличны и даже непристойны. А родовой элиты, хранительницы приличий у нас не было и нет. Не было настоящей дворянской аристократии, стойкого буржуазного патрициата. Будем уповать на то, что было и что может быть. Русский человек не обделен талантами, в каждом поколении рождаются по-настоящему способные люди. Но нет перед ними душеподъёмных задач и нет в них достаточного уважения к себе. Один пример. Наши укрaинские соседи требуют, чтобы мы их называли соседями украuнскими и искренне думали, что они соседствуют с нами не на Украине а в Украине. И многие приметные люди идут укрaинцам навстречу в их дерзких просьбах. Меж тем, историк и мастер русского слова С.М. Соловьёв всегда писал в конце глав своей истории обзоры дел на Украйнах - уж таков был и есть наш национальный узус, устойчивая традиция словооупотребления. Узус такое же достояние культуры, как архитектурные памятники, отказываться от него - значит проявлять неуважение к себе и предкам. Не могу себе предствавить, чтобы австралийцы или американцы обучали Британию правильному произношению. В Британии элита пока ещё есть.

Раньше я думал, что гонения на подлинную элиту идут от государства, сейчас я так не думаю. Не государство заставляет людей прилепляться душой к TV и преврашать книжные магазины в магазины бакунистические. Не Берия, а собственная фанаберия заставляет телезвезд молоть провинциальную безвкусицу навязывая нам свои личные Ростовы-на-Дону в качестве наших Ростовов-на-Дому.

Я попробую взять на себя необычную задачу, и поделиться с вами опытом изменения точки зрения к проблеме, которая для меня всегда была очень важной. Как ни верти, элита это, все-таки, при всех разнообразиях смысла этого слова, отборная часть общества. В слове "элита" есть еще одно такое скрытое от глаз филологическое обстоятельство. Слово "элита", на мой взгляд, классическая культурометафора. Ну вы знаете, что культурометафорами называют обычно понятие или слово, взятое откуда-то из специфической области деятельности и перенесенное для перенесения обстоятельств в какую-то другую область. Слово "элита", возможно, имеет привязку к биологической теории, к зоологии, ботанике может быть даже. Элитность предполагает, во-первых, высокую продуктивность, если иметь в виду это слово в биологической привязке, а, во-вторых, способность сопротивляться в неблагоприятных обстоятельствах.

Ну что такое в обществе высокая продуктивность и способность к сопротивлению обстоятельствам? Тут нужны какие-то критерии, какой-то оселок, благодаря которому можно проверить эти свойства. Одно из направлений проверки уже было обозначено в предыдущем выступлении. Продуктивность. Вот есть какая-то группа людей, выделившаяся в общества благодаря тому, что эти люди хорошо исполняют свою работу. Эта работа приносит значимый результат, и на протяжении всей жизнедеятельности этой группы, а, возможно, даже и через передачу от поколения к поколению групповых функций, эти результаты воспроизводятся и подтверждаются фактами. Я так тоже думал. Но первое сомнение для меня выразилось в том, что элитность не подтверждает себя внешней продуктивностью. Элитное существование, выделенное существование в обществе, скорее, понятие для внутреннего употребления. Группа тогда элитна, когда она способна сопротивляться внешним обстоятельствам, способна воспроизводиться, несмотря ни на что, несмотря на заказы и привнесения. Это она должна или может делать не потому, что она такая хитрая, умная, высокомерная или ксенофобичная. А потому, что таков внутренний смысл существования этой группы, очень часто, может быть, даже и не осознаваемый ею самой.

Я полагаю, что есть такие области человеческой деятельности, где элитная форма погружения себя в общественную жизнь не просто возможна, не просто часто встречается, она совершенно необходима. Тут говорили про политику, ну, разумеется, от политики куда денешься, не отчистишься и не отмажешься. О политике было много сказано, я же постараюсь говорить об элитности в той области деятельности, которая для меня действительно по-настоящему известна и интересна, в области, скажем так, духовного творчества. Это такие области деятельности, как естественнонаучная работа, изобразительное искусство, литература, музыка, то, что называют художественной культурой. Вот здесь мне бы хотелось вглядеться в возникающие сшибки и изменения, которые я сам часто в основном не понимаю, но которые, с одной стороны, меня печалят, а с другой стороны, как ни странно, вселяют некоторую надежду именно своей неопределенностью, незавершенностью.

Я когда-то думал, что в нашей стране культура пребывает в состоянии не героическом и не подъемном прежде всего потому, что у нас нарушено соотношение между культурой достижений и культурой положений, как я уже говорил. Конечно, человек всегда может выделиться личным достижением, скажем, он выдающийся естественник, математик, физик и так далее. Благодаря своим способностям и благодаря тому, что он имеет возможность доказать свои способности, он становится заметным, окружается почетом, уважением, постепенно выдвигается на высокую позицию в своей общественной группе, а вслед за тем в обществе. У нас этот механизм всегда действует неважно. К тому же профессия - это не самая лучшая область воздаяния человеку по его действительным заслугам. На Западе очень популярно выражение - "профессия конспирирует против профана". То есть задача профессии не столько в том, чтобы предъявить своих настоящих полноценных героев, сколько укрыть то, что внутри профессии происходит, и очень часто это совершается за счет выдвижения как бы ложных героев, таких, которые на самом деле сообществом не признаются героями, но им же более или менее равнодушно предъявляются всем в качестве витрины, товарной марки всего сообщества. Мне хотелось бы отметить одну особенность профессии, которая ускользает от внимания. На том, что профессия - это форма легализации скрытой человеческой неспособности или даже пороков. Не говорю уже про то, что часто в профессию идут люди, скорее к этой профессии не предназначенные, просто из какого-то внутреннего инстинкта достраивания своего психологического космоса до полноты. Вот я дурак, но вот нате вам, смотрите, я доктор философских наук, положим. Или, скажем, очень много людей с преступными наклонностями инстинктивно, как амебы в какой-нибудь кювете, тянутся, например, к области, где эти преступления совершаются особенно часто, и становятся следаками, прокурорскими работниками, ответственными деятелями МВД, и так далее. Это нормально С точки зрения реальной природы душевного устройства человека, конечно, это опасно, вредно, но всякая профессия, я хочу подчеркнуть, предполагает и выстраивает подспудную систему обратного выбора, и от этого никуда не денешься. Так что профессия не может быть арбитром настоящих достижений человека, не может быть психологически и по определению человеческой души. Тут нужны какие-то внешние силы в обществе, которые бы сохраняли эту способность наблюдения и достоверной оценки, способность раздачи всем сестрам по серьгам.

Вот это еще одно наблюдение и мое заблуждение, от которого я с сожалением отказываюсь. Я писал в "Русской мысли" и в других местах, что, дескать, как бы там ни было у нас плохо, у нас все-таки была аристократия, было дворянство, было чувство чести, был дуэльный кодекс и прочие тому подобные вещи. А потом я стал думать и вглядываться в факты. Не было у нас дворянства в том смысле, что не было рыцарства, самоподдержания вопреки всем и всяческим обстоятельствам. Дворянство, старая элита, включая и высокобуржуазную, парапатрицианскую, отдали страну, ну, посопротивлявшись, может быть, для виду, и ушли в прошлое, и не воспроизводят себя уже в виде сколько-нибудь организованного сообщества в цельном и законченном виде, несмотря на то, что есть всякие организации русских дворян за границей. Так было и в прошлой истории. Вот известный всем факт: на Бородинском поле есть памятник русским воинам, не в очень хорошем состоянии находившийся до последнего времени, и была мысль поставить памятник и французам, которые пали в этой битве. Но по волеизъявлению императорской семьи воздвижение этого памятника затянулось до самого последнего времени. Светлейшему князю Меньшикову (не Александру Даниловичу, а его потомку, который проиграл все возможные сражения в крымской войне), который считался при жизни светлым, заслуженным и уважаемым человеком, пожаловался французский пленный офицер, что конвойный казак отстегал их офицеров нагайкой. Казалось бы, должно было возникнуть чувство некоторой дворянской солидарности поверх национальных барьеров. Князь Меньшиков вызывает конвойного унтер-офицера, распекает его по-французски почем зря в самых резких выражениях. Естественно, французский офицер удовлетворен. Но светлейший князь, оставшись один на один с конвоиром, дарит ему серебряный рубль за службу и за рвение. Так что отсутствие этого внутрисословного единства, совершенно необходимое для того, чтобы истеблишмент себя поддерживал, это вовсе не результат Великой Октябрьской революции или разночинского натиска на "истеблишменте". Это какое-то внутреннее состояние человека или группы людей, волею судеб, вроде бы, долженствующих быть вместе, но на самом деле абсолютно разрозненных. Это толпа одиноких. И восстанавливать здесь нечего.

Я думал, что можно пойти по пути Наполеона Бонапарта, который в какой-то момент восстановил всю структуру аристократизма во Франции. Было, что восстанавливать! У нас, к сожалению, это невозможно. Всякий, кто имел дело с дворянским обществом (а я с ним имел дело), знает, что это нечто фарсовое, жутко отдаленное от действительной жизни, отдаленное настолько, что сердце щемит, и понятно, что эта неподлинная форма жизни никогда не сможет стать обеспечителем достижений или каких-то важных свойств жизни, которыми мы живем на самом деле.

Ну, хорошо, допустим, у нас нет наследуемой элиты положений. Но, возможно, спасение как раз в элите достижений? Русских людей никто не обделил талантом, способностями и всем прочим, и в конце концов, в каждом поколении рождаются по-настоящему талантливые люди, для каждого поколения есть необходимость делать какие-то настоящие дела, и, по заслугам воздавая, можно выделить слой людей, которые действительно принесут пользу и себе и другим, обществу целом, Отчизне, так сказать.

Но у нас в нынешнем нашем укладе общество не имеет реальных цельных задач. Речь не об идеологии. Отсутствие единой идеологии, общей идеологической цельности - это только следствие того, что у нас нет общего дела, единого в масштабах общества и, стало быть, общество никогда ни в чем не сможет сравнить хорошее с плохим, или с чем-то нейтральным. В этом смысле все кошки в нашей настоящей истории серы. Но, повторяю, дело не во внешней задаче, а во внутреннем инстинкте сплочения. Вот здесь я хотел бы остановиться на той части общества, которая по-разному называется - интеллигенция или еще как-то, к которой я принадлежу, которую люблю, во всяком случае, без нее мне хуже, чем с ней. И вот здесь, наблюдая жизнь, которой и я живу, вдыхая этот воздух, которым дышим мы все, я порой испытываю что-то такое, что граничит с настоящим ужасом. Я наблюдаю иногда такое поражение в ценностях или капитуляцию в отдании на поток разграбления того, что просто не может быть отдано. Я назвал бы это утратой иммунитета. Проявляется эта потеря иммунитета не только в потере власти над словами и чувства собственника по отношению к духовному достоянию. Выражается это, может быть, прозвучит неожиданно, в отсутствии иммунитета к перетоку, переплыву, перенаплыву новых людей. В принципе, любая культура сохраняя верность себе, сохраняя свои симптомы, достоверные ценностные оси, должна сохранять некоторую цельность, несмотря ни на что. В нашей отечественной духовной культуре утрачена столичная культура, слишком много новых людей, новых ребят, которые по разным соображениям выползли из разных щелей и сейчас по телевизору, по радио, с помощью других чудес XX века превращают, простите за повтор, свои ростовы-на дону в наши ростовы-на-дому. И это не единичный случай, это целое явление, когда происходит утрата того, что можно назвать достоверным источником, условием и средством выделения какой-то группы на фоне других групп.

Так что нас тогда ждет? И вот мой ответ на вопрос, который был задан - возможна ли смена элит? Если исходить из того, что это люди, которые могут составить более-менее сплоченную группу, которые друг друга понимают, не пинают друг друга под водой, как в ватерпольной игре, которые друг друга поддерживают, то такие люди в России есть. Конечно, они могут, правда, я не знаю, на основании каких законов природы и под воздействием каких сил, объединиться. Но пока ничто их не объединяет. Но такие люди есть, думаю незачем ждать милости от общества, коль нет милости от природы? Люди-то есть! Мне кажется, что не будет элиты лучше. Сменится, конечно, элита, но это будет смена шиллера на мыллера в лучшем случае. А люди будут, и мне кажется, не надо искать какие-то группы, которые с песнями, плясками, смехом и поножовщиной идут на смену тем, которые сейчас пляшут и занимаются поножовщиной. Нужно просто искать людей. Помните, как искал один полусумасшедший старик днем с фонарем? Вот это и надо делать.

Социокультурная динамика утверждает: культура - есть совокупность способов и результатов деятельности народа, синтез его материальных и духовных достижений. Если это соотнести с российскими реалиями, то есть основания в этом усомниться. Действительно, в стране богатейших ресурсов не удалось создать экономику, способную обеспечить элементарно-приемлемый уровень жизни основной массе населения. Не удалось сформировать политический режим, стимулирующий возникновение продуктивной экономики. И, наконец, в процессе исторической самоорганизации (какой является история народа), не удалось вырастить необходимую критическую массу национальной элиты, чьи интеллектуальные и нравственные качества позволили бы избежать национальной катастрофы начала века и предложить эффективный ответ на исторический вызов конца ХХ столетия.

Характеризуя причины падения монархии, Иван Солоневич писал: "Основное социальное противоречие заключалось в том, что страна бесконечно переросла свой правящий слой... этот слой социально выродился... монархия оказалась без аппарата власти". Отмеченное обстоятельство, как минимум, свидетельствует об отсутствии эффективных механизмов вертикальной мобильности и ротации элит.

И ту же крайнюю интеллектуальную ограниченность, бездарность, непонимание сложности исторического вызова, с которым столкнулся Советский Союз, продемонстрировала номенклатура КПСС на излете коммунистической утопии. И продолжает демонстрировать, прикрываясь демократической фразеологией. Таким образом, к концу ХХ столетия в России оказалась воспроизведена правящая элита того же интеллектуально-нравственного убожества, но на совершенно иной социальной основе. Если средой, питавшей правящую элиту императорской России, были привилегированные слои общества, то властвующую элиту коммунистического режима образовали выходцы из внеэлитных слоев.

Подобная воспроизводимость свидетельствует: о глубинном, генетическом единстве социокультурного базиса различных слоев общества и исторической неэффективности (бесперспективности) с позиций выживания социума радикальных политических поворотов без изменения социокультурного фундамента нации. Именно устойчивость российского социально-этического и социально-психологического генотипа на очередном историческом витке наполняет новые политические формы исторически-традиционным содержанием, воспроизводит укоренившиеся за века механизмы рекрутирования элит. События последних полутора лет вновь убедительно демонстрируют приоритет традиционной для России "служилой" модели рекрутирования элит над ее "финансово-олигархической" версией.

Касаясь проблемы "запаздывающей интеллектуализации", отметим, что российская империя оставила неблагоприятное наследие. Еще в 1917 г. 85 % населения России составляли жители деревни, при этом 70 % населения были неграмотны. Первый российский университет возник на несколько сот лет позже, чем его аналоги в странах Европы. (Так на момент основания Московского университета, в пригороде Стокгольма, университет г.Упсала уже 300 лет готовил интеллектуальную элиту Швеции).

Ситуация коренным образом изменилась при коммунистическом режиме. Задачи укрепления новой власти потребовали в кратчайшие сроки восстановить и умножить военно-промышленный потенциал страны, воспитать необходимые инженерно-технические и административные кадры. Необходимость подготовки миллионов образованных людей потребовала форсированного развития системы образования.

Созданные механизмы социальной мобильности обеспечили массовый доступ к образованию выходцам из внеэлитных слоев населения, которые составили основной контингент новой советской интеллигенции. Однако процессы массового освоения инженерно-технических и естественно-научных знаний не привели ни к адекватному наращиванию политической и правовой культуры, а также знаний о российском социуме, ни к преодолению социокультурного разрыва между интеллектуальной элитой и основной массой населения. Есть ощущение, что к концу ХХ столетия, несмотря на масштабную подготовку инженерно-технических и научных кадров, ситуация социокультурного раскола вновь была воспроизведена, но по другим основаниям: современные технико-технологические знания сочетались с архаикой и отсталостью социально-политических представлений. Один из ярких примеров - выдающийся физик современности, Нобелевский лауреат и... член фракции КПРФ Государственной Думы Жорес Алферов.

Воспроизведенный социокультурный раскол - одна из значимых причин происшедшей деиндустриализации экономики, деградации науки и образования, медицины и социальной сферы... Все это, до известной степени, обесценило те реальные достижения, за которые в ХХ веке народ заплатил столь дорогую цену.

Следовательно, высочайший уровень естественно-научного, инженерно-технического, филологического, музыкального, "а также в области балета" образования, еще не гарантия адекватных знаний о жизни социума. Что касается отечественной социо-гуманитарной интеллигенции, то реалии свидетельствуют: в силу объективных и субъективных причин, она не смогла взять на себя роль исторического и политического компаса нации. В этом смысле естественно-научная и инженерно-техническая интеллигенция свои профессиональные задачи решают существенно эффективнее. Об этом свидетельствуют достижения в области ракетно-космических технологий, военного и гражданского использования атомной энергии, оборонного машиностроения. Да, коммунистический режим поощрял и обильно финансировал исследования в названных областях. Здесь всегда была необходима и востребована подлинная наука. В обществоведении же десятилетиями насаждалось ее профанация в виде официальной идеологии и ортодоксии, за что общество сейчас и расплачивается. Однако все это не снимает профессиональной и исторической ответственности с социо-гуманитарной интеллигенции.

И последнее. Уважаемые коллеги! Практически все Вы работаете в студенческих аудиториях. Хотелось бы просто обратить Ваше внимание: система образования должна воспитывать граждан, а не подданных.

Я понял поставленную тему буквально ? "будет ли смена элит?". И хочу обосновать, что смена элит обязательно будет, обязательно. А предыдущий разговор о том, есть ли эта смена, готова ли она и так далее, напомнил мне одну историю. Историю, связанную с Театром на Таганке. Где-то в 70-х годах театр столкнулся с проблемой: спекулянты стали перехватывать все билеты. И во главе всей этой спекулятивной группы, которая совершенно не давала кассе работать, стоял Гусинский. Обратились за помощью в милицию. А начальником отделения милиции данного района был Рушайло. (Аплодисменты). Вот он и гонял Гусинского. А теперь их обоих взяли в общероссийскую элиту. Значит, появилась потребность и в том, и в другом.

Я долго думал вот о чем: нельзя ли для отбора чиновников и прочей элиты создать какой-то тест, годный "для всех эпох и для всех народов"? Но, видимо, это невозможно. И все-таки мне показалось, что есть некие вполне объективные признаки, по которым смена элит в нынешней России произойдет неизбежно. Вне зависимости от того, есть готовая смена или нет такой смены.

После Царева употреблять слово "профессионализм" очень сложно. Но первый признак любой элиты ? да, это уровень компетентности. По роду занятий я последнее время читаю газеты конца 80-х - начала 90-х годов. Если кто-нибудь из вас хочет получить удовольствие, почитайте, что писали наши экономисты - Гайдар, Бунич, Шмелев и другие о либеральной перспективе России. Что писали наши историки о прошлом страны? Что писали наши медики, когда появилась новая лженаука с экстрасенсами, колдунами и так далее? Короче говоря, уровень компетентности нашей элиты чудовищно низкий. Я рад, что вспомнили о животноводстве. Элитные породы и семена - это всегда хорошо. А вот политическая элита, стоящая у власти - это совсем необязательно "хорошо". В данном случае само слово не дает еще положительной оценки. Если власть поганая, то и элита поганая. Я вспоминаю статью Межуева, которая называлась "Империи создаются гигантами, а разрушаются пигмеями". Это ведь не просто фраза. Это закон революционных эпох, которые всегда рождали плеяды гигантов. Возьмите Францию, Россию, США, любую страну. А вот ретроградные эпохи всегда рождают мелких политиканов жуликов. Так вот по первому и главному признаку ? профессионализму - та элита, которая на протяжении последних десяти лет организует все тусовки вокруг власти, конечно, профнепригодна. И поэтому ее смена должна произойти неизбежно. Эту сегодняшнюю элиту необходимо менять, потому что она не соответствует своему назначению.

Я иногда называю этих людей людьми "одной книги". К примеру, я знаю очень милую женщину, которая писала диссертацию об экономических программах Германской компартии. Когда началась эпоха гласности, она впервые прочла Хайека. И вот, как она сама говорила, "будто пелена с глаз упала". Это Хрущев когда-то рассказывал, что он себя впервые почувствовал идейным коммунистом во время выступления Бухарина где-то на фронте зимой, в холодном театре. Хрущев так и сказал: "Николай Иванович говорил, и у меня будто пелена с глаз упала". Так вот и у нашей милой экономистки: она прочла одну книжку Хайека ? и будто пелена с глаз упала - она сразу стала рыночницей! Так же, как и многие другие. Я говорю, но ведь после этого Хайек написал вторую, третью, четвертую книгу. И в них он уточняет свои позиции. Нет! Для прозрения достаточно одной.

Вторая особенность нашей элиты - это ее корыстность и вороватость. Я не очень люблю Столыпина, и об этом не раз говорил и писал. Но представить себе, чтобы Столыпин во время аграрной реформы где-то попытался прихватить или приватизировать кусочек землицы или чего-нибудь иного ? это совершенно немыслимо. Всякая реформаторская элита в прежние времена вдохновлялась какими-то высокими идеями. Нынешняя наша элита с самого начала была корыстной. И ничего кроме низменных побуждений на протяжении двенадцати лет я в этой среде не видел, хотя по случайным обстоятельствам оказался знаком со многими ее представителями. Вы где-нибудь видели вообще такую интеллигентную реформаторскую элиту, которая в результате реформ обогатилась? Я понимаю, если бы она согласилась обслуживать режим за хорошую зарплату. Но ведь именно в недрах этой элиты родилась мысль о том, что взятка есть нормальная форма благодарности.

И последняя особенность нашей элиты ? это ее народобоязнь. Это еще одна страница истории российской интеллигенции, проделывающей путь от народолюбия к народобоязни. Почему? Это страх перед новым "черным переделом". А вдруг отнимут эти институты, которые под них были созданы, эти гигантские помещения, которые им дали для субаренды? Вот по этим объективным признакам, повторяю, смена элит в России неизбежна. Что, придет элита лучшего качества? Видимо, нет! Но это будут еще более прагматичные люди, менее связанные с ельцинским прошлым. При нынешней элите страна не может сделать ни одного шага, ни вперед, ни назад. При ней страна обречена только на гниение.

По-моему, все согласились с тем, что у нас, во-первых, эпоха смуты, которая тянется уже больше десяти лет, и, во-вторых, что в этой смуте появились самозванцы, проще говоря, шушера, или шпана. Основу этой шушеры составили люди не дворянской и не крестьянской культуры, а посадской субкультуры, той, что раньше называлось "мещане". Они и не крестьяне с их крестьянским миром, боязнью Бога, и не дворяне, которые стояли за честь... Ни Богу свечка, ни черту кочерга, ни рыба, ни мясо. Вот они-то и составили основу будущего правящего класса. Как говорил Ноздрин, по-моему, первый председатель Ивано-Вознесенского рабочего совета, которого расстреляли в 38 году: пришли людишки не от станка, а от биллиарда. Вот те, что играли в биллиард, они и пришли. Логинов знает, это были ленинские призывы, которые изменили состав партии. Ленин говорил - нужно триста, четыреста тысяч, больше нельзя, писал свое знаменитое письмо Молотову. Сталин же раздул чуть ли не до полутора миллионов уже в 30-м году к XVI съезду партии. Принимали же целыми цехами! Почитайте стенограммы XIV съезда, когда была "новая позиция". Выступает рабочий из Ленинграда, говорит - у нас приняли цехом, но у нас 28% азбучно неграмотных, то есть ни читать, ни писать не умеют, как в Сибири говорят, "ни разу не грамотный". Вот же что произошло! А партбилет? А кожан? А маузер? Эсперанто изучали! Русского не знали, а эсперанто изучали до середины 30-х, пока Сталин их всех не пострелял. Шпионы, троцкисты и так далее. У меня отец-покойник, инженер, электрик, изучал эсперанто до 32-го года. Вот как смена элит произошла.

Бесспорно, большевики, конечно, делали ставку на науку. Но были же и гигантские потери, скажем, в иностранных языках. Ведь гимназия дореволюционная, дворянская, давала четыре языка: два мертвых - латынь и греческий, и два разговорных - французский и немецкий. Ни одного ИНЯЗа в Российской империи не было, ни одного, кроме Института восточных языков. В сущности, борьба в партии шла между гимназистами и семинаристами. (Смех в зале). То есть были гимназисты, которые имели, в общем, неплохое европейское образование, Бухарин кончил один-два курса Университета московского, а Зиновьев даже где-то за границей учился. И были семинаристы. Причем дело не в интеллектуальных различиях. В России формирование элит снизу шло совершенно по другому принципу, нежели, скажем, в Западной Европе. Вот мы говорим Кембридж, Оксфорд... Но мы не говорим о том, что там же общенациональная школа до сих пор. Там нет этого разрыва между средней школой и высшей школой. Что же у нас? Почему у нас устраивают экзамены? Потому что у нас никогда образование не было общенациональным, ибо мы многонациональная империя. У нас было образование народным. А что значит народным? Оно делилось по сословиям, каждое сословие имело свою школу. Для дворян - гимназия, мещан - реальное училище, батюшки православные - семинария или епархиальное училище для девочек. Допустим, националы - медресе, еврейская школа и прочее. То есть не было единой школы. Что сделали большевики? Они в большой чан все слили, вот так перемешали, и получили советскую трудовую школу первой и второй ступени, гигантски понизив образовательный уровень, по сравнению, скажем, с гимназией, но подняв по сравнению с семинарией. Получились такие вот весы. Вот это самое главное. Изучали ли в русских дореволюционных гимназиях, скажем, историю жития святых? Нет, был закон Божий, это и был как бы краткий курс истории ВКПБ. Батюшка там чего-то вякал, все презирали... А вот историю паломничества по Руси и на Ближний Восток к святым местам в гимназии не изучали. Не изучали церковнославянский. Латынь - да, греческий - да, но церковнославянский, на котором, служба шла в церкви, - не изучали. В результате, начиная с Петра, происходит то, что мы называем "западники" и "славянофилы". Мы как-то это все сводим к политической борьбе, а это изнутри все шло. И это, кстати говоря, осталось при большевиках. Потому что система советского образования у нас западническая.

- Но почему тогда наши антисоветчики, антикоммунисты, переехав на Запад, говорили мне, и не один, - не трогайте только нашу систему образования.

- Так я как раз ее хвалю! С Грефом ругался. Понимаете, это совершенно другой вопрос. Вот еще один пример. Вы вот когда-нибудь читали историю Коминтерна? До 28-го года на конгрессах Коминтерна не было синхронного перевода. Представляете, сидит Сталин, Орджоникидзе, "железная задница" Молотов - и все ни слова не понимают. Потому что все говорят на немецком, французском, и они ходили в славянскую секцию, где болгары по-русски говорили. Только с 28-го года изменилось. Ведь установка-то была на мировую революцию, мировой пожар. Вот как закладывалась эта элита.

И последнее, конспективно. Вот тут кто-то мельком сказал о гигантском различии Москвы и остальной России, которое усугубляется сейчас еще больше. Я французам, студентам в Париже говорю: "у нас никаких наций, народов нет, у нас есть одна нация - москвичи и немосквичи, все". (Смех в зале) И все кончается за московской кольцевой окружной дорогой. Опять разделение, только раньше было культурное, социальное, классовое, а теперь - региональное. Есть люди, которые живут в городах, где есть метро, хотя бы четыре станции, как в Екатеринбурге, и есть люди, где никакого метро нет, например, Царевопропойск. Все. Они как жили как талибы, так и живут как талибы. Да еще вдобавок наш великий революционер, который переиначил знаменитый лозунг Ленина "коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Он теперь рубильник отключает, и опять классовая борьба у нас. (Смех в зале)

Реплика - Так будет смена элит или нет?

- Конечно, будет. Смена элит начнется в тот момент, как рухнет доллар, будет камуфляж, будут в тельняшках и в камуфляже, все будет нормально, все это кончится опять как надо, все олигархи тут же сдадут, переведут свои денежки в народное достояние, как надо, а иначе их повесят. И будет все нормально, будут карточки, талоны, рубли, все вернется на круги своя. И смута на этом закончится без гражданской войны. Американцы и пальцем не шевельнут. Сейчас великолепные условия вот в той обстановке, которая была, чтобы все это сделать, замочить Чечню окончательно, до нуля, привести полный "пожонто", как говорят поляки, в смысле порядок. И я думаю, что к этому все и пойдет. И есть уже планчик. Соответствующий, который раньше назывался ГКЧП. Но это я просто так, в скобках, не для протокола, потому что Валентин Иванович запретил мне это говорить.

Один студент на экзамене дал мне такое определение элиты - элита это те, кто мыслят так высоко, что никогда не задумаются, почему они так плохо живут. Это была первая попытка зачислить нас в элиту, потому что в основном в России последнего десятилетия речь идет только о политических элитах, выделенных по позиционному признаку. И даже когда "Независимая газета", "Литературная газета" обсуждали первый год правления Путина, там много говорилось о смене элит, но в каждой фразе о смене элит звучала надежда, а не попадем ли и мы в эту самую элиту. Тем не менее, про Германию говорят, что Германию сделал немецкий учитель. Про Британию говорят, что ее сделали директора школ. И мне кажется, что в общем-то и мы в силу своей профессии склонны должны были бы подумать о статусе неполитических элит, которых у нас просто не существует, потому что отношение к нам со стороны правящих элит чисто служебное. Мы можем потребоваться, чтобы поддержать, но мы совершенно не нужны. Нужны представители элиты массовой культуры. Пугачеву Путин пригласил на инаугурацию, вы видели все, я что-то не видала там никаких известных философов и никаких знаменитых других деятелей культуры, по телевидению, разумеется. Вот Оксана Гаман говорила, что есть интерпретационное выделение элиты. Что это такое? Это политика, которая заставляет нас считать элитами определенных людей. И политика эта формируется экспертами, которые тоже часто оказываются близкими к позиционно выделенной элите.

Я недавно очень внимательно посмотрела, как Вебер относился к элитам, к их формированию. И обнаружила удивившую, восхитившую меня вещь, которая состояла в том, что Вебер считал, что только протестантская этика способна поддержать капитализм с его духовными элитами. А почему не другие типы религиозного сознания - ни конфуцианство, ни буддизм, ни иудаизм, ни ислам? Видимо, за то, что все они слишком приближены к практическим делам. Религия ислама соотнесена с такой персоной как воин, иудаизм - с бродячим торговцем, буддист - с бродящим монахом, конфуцианство было очень секулярной религией, почти этикой. И он объяснил, что протестантизм сыграл такую роль потому, что это была религия секты, которая вообще не думала о мирских делах. Она искала пути спасения. И нашла эти пути в том, чтобы перейти к аскетическому разумному существованию, смотреть на себя как на человека, который планирует свою жизнь как длительное путешествие. И только когда эта этика была выработана в этой узкой группе протестантской секты, которую, я думаю, можно назвать элитой, нашлись люди, которые почувствовали, как говорит Вебер, избирательное сродство и обратились к этим идеям. У него есть даже работа о медсестрах первой мировой войны, где он говорит, что они протестантами не были, но жили как протестанты.

Что же в России? Было ли здесь так, чтобы духовная элита существовала и она формировала сознание людей? Да, у нас существует разрыв между интеллигенцией, аристократией и народом на всем протяжении нашей истории. Но такую роль играла русская литература, которая трансцендировала высшие формы человеческого опыта и поэтому, может быть, уподоблена той же протестантской этике, ибо создавала образцы, которые находили отклик в очень многих людях. Сегодня такая трансцендентная сфера полностью исчезла, и мы оказались на уровне масс, в ситуации восстания масс. И эта восставшая масса рекрутирует элиту на основе тождества с себе подобными. Откуда мог взяться Ельцин? Вот я смотрела списки деятелей некоторых провинциальных областных городов, кто есть кто в каком-то городе. Семьдесят процентов это выходцы из деревень с полузаконченным или вечерним образованием. Отсюда эта ельцинская манера "врежу", "вдарю", Аяцков, Ельцин, многие из губернаторов, кроме, может быть, Титова, который совершенно имитационно противостоит этим людям. Мне кажется, что последнее десятилетие это поражение интеллигенции на рынке культуры, еще по тому, что в массах вызрел самоуверенный порыв к самореализации на основе всякого освобождения от культуры, своего рода бакунинская анархия. И эта ситуация не сводится к вопросу о том, кем заменит Путин своих чиновников. Да и судьба страны зависит не от этой элиты. Она, как это ни странно может показаться, зависит от нас. От нашей способности к производству таких высших ценностей, которые могут быть освоены людьми и выведут массы из состояния люмпенизации, в которой они сейчас находятся.

- А как быть с понятием "чернь", которым широко пользовался Пушкин, называя или, если хотите, обзывая этим словом не простой люд, а именно высшее общество, высший свет? Как, когда и почему люди, по положению своему принадлежащие к элите, превращаются в чернь, которую великий пот откровенно презирал?

Оба ведущих дали, по-моему, очень хорошее различение смыслов. Речь идет, во-первых, об элите в благородном смысле этого слова, то есть о лучших людях страны и общества. И, во-вторых, о людях, которые смогли устроиться близко к власти. Если речь идет о людях, которые стоят близко к власти, по-моему, не надо особенно ломать копья и тем паче биться головой об стену, потому что временщики были всегда, во все времена. Вот мы сейчас с Георгием Дмитриевичем Гачевым об этом вспоминали. Откуда взялся, например, всесильный граф Кутайсов Иван Павлович, в то же время один из самых ненавистных фаворитов при императоре Павле Петровиче? Он был пленным турчонком, который выучился в Париже парикмахерскому искусству, стал искусным брадобреем и камердинером царя, заведовал его личной жизнью и управлял сменой фавориток и элит. На чем сделала свою карьеру графиня Прасковия Брюс? На том, что она была наперсницей Екатерины Второй по амурной части. Потом, когда графиня Брюс отбила у императрицы молодого красавца-кавалера, она была отправлена в ссылку, то есть, по меркам эпохи, уничтожена в прах. Таких примеров сотни, в каждом царствовании и в каждом правлении.

При любой власти есть временщики, которые волею судеб, каким-то "вихрем сошедшихся обстоятельств", тем, что называется эзотерикой везения, оказываются элитой по факту своего существования. По-моему, основная часть дискуссии сосредоточилась именно на этом. Перечисляются плачевные случаи, негодные людишки, которые оказались шпаной, шушерой, и вся наша дискуссия бьется вокруг того, что слишком много плохих парней. Достоевский писал, что в смутные времена на поверхность всегда вылезает всякая сволочь. Это закон природы, закон общественного развития. Это ее звездный час. Время порядка, время закона, время, когда все устоялось и уложилось, сволочь, особенно мелкая, пережидает, где-то там оседает, роется и копошится, ждет своего часа. А смутное время - это время негодяев. И мы сегодня толкуем в основном о сволочи. Только Валентина Гавриловна сказала, наконец, что существует иное измерение. Мне очень понравился ваш пафос, Вы сказали: "мы - элита". Люди, которые думают, пишут, остаются, невзирая ни на что, в своей профессии. И держатся за эту профессию, как за спасение и своей личности, и общества. Люди, которые в смутное время не изменили своему предназначению, своей судьбе, - это и есть элита, и Валентина Гавриловна это очень хорошо сформулировала. А мы тут три часа про сволочь все говорим. И, кстати говоря, такие разговоры очень выгодны сволочи. Они ее подпитывают. И мы сами, добровольно, даем сволочи энергию существования. Зачем, господа?

Элита витальности. Я бросаю такое слово - элита витальности. Мы все говорим об умниках. А вот в эту нашу с вами ренессансную эпоху смуты выскочила элита витальности. Подумайте об этом - люди жизненной силы. А многие умники оказались анемичными. И это надо оценить. Как ни ругай нынешнюю эпоху, тут налицо цветник людей, персоналий, личностей, даже в той же самой Думе. Действительно, ренессансный расцвет личностей. Они все беспардонны, кондотьеры, все-таки, это элита, грубо говоря, отбор. Есть естественный отбор, искусственный отбор. В партаппарате был искусственный отбор, а сейчас пошел какой-то естественный отбор.

Я хочу поддержать выступление двух прекрасных дам ссылкой на авторитет Конфуция, который здесь уже упоминался. Есть прямая цитата следующего содержания: в смутное время совершенный муж укрывается. И только в светлое время он демонстрирует свои достоинства, нравственные, умственные и так далее. Это как раз подтверждение тому, что здесь говорили. Но моя реплика сводится не к тому, чтобы сослаться на Конфуция, а мне кажется, что есть изъян в самой постановке проблемы сегодняшнего обсуждения. И поэтому мы все время сбиваемся невольно на обсуждение всяких подонков, которые претендуют на звание элиты, или на прослойку власть имущих или предержащих. Понимаете, это разные вещи. Я думаю, что слово "элита" предполагает социальную значимость людей или целого слоя. Впрочем, значимость могут приобрести и те, кто умеет работать локтями. А русская интеллигентская элита локтями работать не умеет. Она думает, что ее кто-то сам заметит, выдвинет, поднимет, она локтями пробиваться и не хочет, и не умеет. Надо, все-таки, уточнить понятие. Мы говорим о смене той прослойки нашего общества, которая определяет нашу политику и будущее, от которой зависит разработка курса развития страны. Но она зависит, я согласен с коллегой, и от нас с вами, от нашей боевитости, умения отстаивать свои взгляды, а не прогибаться каждый раз под вот этих господ.

У нас в русском сознании есть одна вещь. Мы берем иностранные слова и придаем им русский смысл. Там рынок - у нас базар, и так далее. Так же и со словом "элита". Элита, конечно, обиходное слово языка, мы можем в жизни тысячу раз кого-то называть элитой, кого-то нет. И включаем сюда коннотации чисто русского сознания. Элита для нас это высший свет, это высшее общество, что-то такое... Но элита на Западе, надо бы прислушаться к первому докладчику, это понятие социологического и политологического знания. И давайте его применять в этом смысле и значении. Я не понимаю, что дает слово "элита", если я назову элитой древнегреческого фараона или русского царя, или обозначу родовую элитой аристократию. Ну, назовите ее элитой. Что прибавит это к ее характеристике?

Понятие элиты возникает в определенной ситуации, и обозначает группу людей совершенно безотносительно к их образовательным, нравственным и прочим характеристикам, оказывающих влияние на политику, на принятие решений, на общественное мнение. В определенные ситуации эти группы формируются спросом на таких людей. Вчера был спрос на сталинистов, и кто был сталинистом, попадал в элиту. А сегодня спрос на антисталинистов. Вчера был спрос на коммунистов, сегодня - на антикоммунистов. Вот это очень важно - каков спрос и на какие группы людей, и почему эти группы людей меняются. Сегодня человек с коммунистическими убеждениями, ну хоть убей, не пробьется в элиту, он должен перекроиться. А завтра, может быть, человек с идеями наших монетаристов тоже не попадет в элиту. Важно почувствовать, на каких людей сегодня в обществе спрос. Это и есть в социологическом смысле слова "элита". А не потому, что они хорошие. Пушкин действительно называл высшее общество чернью. Но себя-то он называл "а я просто русский мещанин". А теперь мы его относим, конечно, к элите всей русской культуры. Но вопрос в том, что в одни времена запрошены пушкины в элиту, а в других булгарины или греки.

А вообще-то понятно, что элита это лучшие люди своего времени. Они могут быть в загоне, но это люди, которые оказывают какое-то влияние на свое время, воздействуют на него в ту или иную сторону...

- Посмертно!

- Почему посмертно? При жизни! Именно при жизни. А уж почему именно такие люди затребованы - это уже другой вопрос. Я хочу присоединиться к человеку, с которым обычно я спорю, к Владлену Сироткину, который абсолютно точно сказал, что у нас нет элиты. Мы живем в эпоху самозванства, надо только определить точно, что такое самозванец. Это не просто "сволочь", это человек, играющий не свою роль. Он не просто чужое имя присвоил, что тоже бывает. Он присвоил чужую роль и играет не ту роль, которая ему положена по профессии, по его данным, не важно, какую именно - царя или главного реформатора. Это человек, который присваивает чужие биографии, чужие роли, чужие слова, чужие названия. Он называет себя либералом - поскреби, а там ничего либерального нет. Он называет себя еще кем-то - поскреби, а там никакого демократа нет. Жириновский...

Реплика

- А Зюганов коммунист?

- Зюганов никакой не коммунист. Какой он коммунист? И очень важно понять, почему время затребовало людей, которые принципиально играют прямо противоположные роли тому, как они себя называют. Почему? Это действительно эпоха смуты. Элита подлинная, а не самозванная начнет складываться в России тогда, когда после падения старой придут к власти и будут на общественное мнение и на политику оказывать влияние люди, соответствующие своим истинным названиям, своей роли. Когда политики будут политиками, демократы - демократами, коммунисты - коммунистами, и так далее. Сегодня нельзя сказать, кто элита, потому что все играют в свою игру, менее всего думая о стране и обществе. Это, действительно, период смуты и время самозванцев. Вот все, что я хотел сказать.

Меня тоже интересует, кого мы сегодня можем отнести к элите российского общества. Элита, на мой взгляд, это наиболее видные представители общества, имеющие устойчивый авторитет в науке, политике, культуре, бизнесе...

Где-то в начале 80-х годов по инициативе ЦК КПСС было проведено уникальное социологическое исследование жителей двадцати крупнейших городов Советского Союза. По результатам исследований выяснилось: Москва, Ленинград, Киев и, если не ошибаюсь, Новосибирск обогнали всю страну по уровню качества образования, знания иностранных языков, активности культурной жизни на целых 10-15 лет. Эти города представали как своего рода крупные "инкубаторы" элиты. Но были в те же годы, и существуют по сей день, также малые "инкубаторы", в основном, научной элиты - Пущино, Дубна, Арзамас, Протвино, Троицк... Проведенное исследование позволило реально оценить ситуацию в стране в области образования, сориентироваться, где готовятся наиболее подготовленные современные кадры. Но как показала практика, политическое руководство страны придерживалось иных критериев при формировании органов государственной власти.

Сегодня мы обсуждаем проблему "смены элит" - имея в виду смену политической элиты в России. Для меня очевидно, что она уже активно происходит. В.Путин все дальше стремится отойти от "семьи", от политики "ельцинизма", хотя дается это не просто. Слишком тяжелым ударом для страны и народа оказалась политика первого президента России, которая была названа периодом реформ. Хотя некоторые новации В. Путина во внешней политике не могут не настораживать. Неоднократные заявления о стремлении России вступить в НАТО вызвали немалое недоумение в российском обществе. Незадолго до нашего заседания он отправил в отставку двух известных генералов, которые, кстати, входили в российскую военную элиту - генерала В. Манилова и генерала Л. Ивашева, чья негативная позиция по отношению к Североатлантическому альянсу хорошо известна в обществе.

Кто-то из выступавших в сегодняшней дискуссии говорил о доминировании московской элиты в руководстве страной. Я не могу с этим согласиться - московская политическая элита и в советские времена , и сегодня занимает второстепенные позиции. В бытность СССР в руководстве страной доминировали выдвиженцы региональных элит из Грузии, Украины, Ставрополя...А за последние десять лет представители политической и деловой элиты из Екатеринбурга, Нижнего Новгорода, Санкт-Петербурга активно устремились в столицу, привозя с собой целые команды экспертов, заместителей, помощников, уровень подготовки которых желал и желает лучшего. Главным принципом остается не профессионализм, а личная преданность. Хотя проблема провинциальности государственных чиновников и законодателей - это проблема не только России. Она существует также и в США, но там уже давно научились использовать в интересах государства "фабрики мысли", профессуру, политических аналитиков, роль которых в формировании внутренней и внешней политики очень велика. Кстати, в случае не избрания президента США на новый срок, вся его бывшая команда, федеральные служащие, а это около 100 тысяч человек, покидают Вашингтон, уезжая в родные штаты, уступая место новой команде. У нас же все команды бывших премьеров и президентов в основном остаются и живут с комфортом в столице.

Какое-то время мне пришлось работать в аппарате правительства, когда премьерствовал В. Черномырдин. Признаюсь, очень редко можно было встретить сотрудника аппарата, который бы мыслил государственными интересами. До сих пор наша бюрократия, армия чиновников, призванных выражать и действовать в интересах государства, в первую очередь решают свои собственные проблемы (квартира, государственный ранг, карьерный рост и т.п.). Драматическая зима прошлого года на Дальнем Востоке, сотни тысяч бездомных детей в стране, деградация армии и правоохранительных органов - все это примеры того, что вся вертикаль власти Россия продолжает переживать серьезный кризис. И в первую очередь-это кризис правящей элиты, ее неспособности оперативно решать острейшие политические и социально-экономические проблемы.

Одной из главных составляющих, которой обязан обладать представитель политической элиты - строить свою деятельность под углом зрения национальных интересов России. Тут упоминали имя Уинстона Черчилля. Хотя он не учился в университете, а закончил только военную школу, вся его политическая карьера была посвящена служению национальным интересам Великобритании. О его таланте государственного деятеля написаны сотни книг. Это отличало и президента США Ф.Рузвельта, и генерала де Голля. К сожалению, политиков такого масштаба в наши дни нет ни на Западе, ни в России.

Может, что-то изменится и молодое поколение будет выбирать не только "Пепси", но и служение Отечеству. Недавно я побывал в МГИМО. Главное, что я вынес из бесед со студентами - это то, что основным для многих из них, выучив престижные иностранные языки, попасть на работу в посольство в западной стране. Когда я спросил, если там им предложат остаться работать в престижной фирме с большим окладом, большинство заявили, что согласились бы и даже готовы поменять гражданство. Я и раньше не был высокого мнения о наших дипломатах, особенно периода А. Козырева. Имея хорошее образование, они лишены были таких важнейших понятий, как служение Родине, отстаивание национальных интересов. В целом элитарный МГИМО не выпускал и не выпускает национально мыслящую политическую элиту. Конечно, любое обобщение спорно. Но слишком много фактов, подтверждающих вышеприведенный тезис.

Не так давно я был в Сан-Франциско. С интересом я встречался со многими россиянами, которые добились в Америке немалых успехов. Но, что меня поразило: они демонстрировали отличное знание английского языка, многие говорили по-русски уже с акцентом, рассказывали об успешной жизни в США, но практически не интересовались жизнью на Родине. Кстати, на сегодня в Сан-Франциско живет около 100 тысяч россиян. Это отдельная тема - солидарность и стремление определенной части нашей элиты жить и трудиться на Западе. И, соответственно, все большее отдаление от своего собственного народа.

Иногда, поражаешься с каким энтузиазмом, отдельный представитель культурной, деловой или научной элиты активно критикует жизнь в России на балконе своего дома в Ницце, на Кипре или в деловом кабинете на Пятой авеню, в Нью-Йорке. Конечно, каждый волен выбирать себе свою судьбу, но Родина - одна. И Родину, как говорится, вместе с чемоданом не увезешь. Жить со своим народом, совместно улучшая жизнь, защищая национальные интересы страны, в этом - задача и интеллигенции, и элиты. Иначе, мы еще долго не изменим к лучшему ситуацию в России.

Я понимаю аргументы Вадима Межуева, но они призывают не социологизировать проблему, а, скорее, операционализировать ее. То есть мы как бы не знаем, кто есть элита. А тут вот операционально-позиционно ясно, кто - элита.

Я хочу, во-первых, поддержать Межуева. Мне кажется, он дал верную нить рассуждений: показался свет в конце тоннеля. На самом деле, спор наш идет в непонятном направлении: элита - это лучшие люди вообще, или это люди, которые принимают ответственные государственные решения и влияют на общество? Парадокс здесь заключается в том, что мы видим, что не самые лучшие люди в России принимают решения и определяют ход истории. Мне кажется, и здесь я с Федотовой немного поспорю, конечно, нужно социологизировать понятие элиты. Но, прежде чем это сделать, я хотел бы сослаться на две поговорки, которые сейчас очень модны. Они проясняют многое в нашем споре. Одна поговорка была рожденная в среде "новых русских" и обращена против тех, кто не соответствует их идеалу: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный". Другая поговорка была рождена в левой среде и направлена против "новых русских": "Если ты такой богатый, то почему такой глупый" (Смех в зале). Здесь, мне кажется, находится социологический ключ к пониманию нашей действительности.

Вопрос дискуссии стоит так: будет ли смена элит? Для того чтобы ответить на него, нужно посмотреть на те, более фундаментальные изменения элит, которые происходили в российской истории.

Когда в 17-ом году произошла радикальная смена элит, мы увидели, что к власти пришла отнюдь не "чернь", а лучшие представители народа. В итоге мы получили самое образованное правительство, которое возглавил Ленин. Они все знали иностранные языки, отстаивали идеи свободы, справедливости, равенства и т.д. Это о них говорил Сироткин, вспоминая, кто выступал на конгрессах Коминтерна. Это была суперэлита, выражающая интересы трудового народа.

Затем начинается полоса тоталитарного общества, господства административно-командной бюрократической системы. Это была новая, уже бюрократическая элита. По своему кругозору и образованию она резко уступала революционной идеалистической элите. Общее понижение уровня элиты сказалось даже на искусстве, в частности, на тех произведениях литературы, о которых говорили, что они характерны для социалистического общества. Я имею в виду произведения соцреализма, которые сегодня невозможно читать из-за их плакатности и прямолинейности. Но я не против того метода соцреализма, который породил "Тихий Дон", "Броненосец Потемкин" и др. Однако, это особая тема.

Что же из себя представляла политическая элита того времени? Это хулиганствующий в своих выражениях Сталин, это "тяжелая задница" - Молотов, это циничный и аморальный Берия и т.п. Этот во многом люмпенизированный элемент во власти и создавал тоталитарный режим. С приходом Хрущева и Горбачева начинается демократизация элиты. "Оттепель" и "Перестройка" - это самые лучшие времена для элиты, способствующие развитию искусства и науки. Вспомним фильмы "Летят журавли", "Чистое небо", освоение Космоса, расцвет исторической науки и т.д. Подлинная демократизация общества всегда связана с активизацией творческой элиты, расцветом науки и культуры. Напротив, псевдодемократизация порождает упадок культуры.

Это и происходит сегодня. Десятилетие, казалось бы, полной свободы, должно было привести к расцвету искусства и литературы, в элиту должны были придти самые умные люди, типа сидящих в этом зале. Но этого не произошло. Вы все, конечно, высоко мыслите, но непонятно, почему так бедно выглядите. (Смех в зале).

- Вы неправильно цитируете, Валентина Гавриловна сказала - "плохо живут", а вы сразу - "плохо выглядите".

- Я сказал не "плохо" выглядите (выглядите вы прекрасно, особенно женщины), а "бедно". Почему вы находитесь здесь, а не в Кремле. Потому что наше время потребовало других людей, связанных со становлением дикого капитализма. Этот капитализм вообще еще не осмыслен до конца. У нас был воспроизведен дикий рынок времен XVIII или XVII века. Причем этот рынок не руководствовался протестантской этикой. Он вообще был без этики. Этот рынок и породил соответствующих вороватых людей.

Нельзя говорить, что у нас в прошлое десятилетие не было элиты. Она была. Среди нее бывшие коммунисты-ортодоксы, которые очень быстро стали ортодоксами-либералами, подпольные цеховики, мафиозные элементы и т.д. Среди них есть и герои предыдущего, и пока еще нашего времени. Это очень влиятельные люди. Возьмите Чубайса - это элита, которая принимает решения. Вчера по ТВ можно было видеть, как она захватывала с помощью силовиков "Мосэнерго" Москвы. Люди этой элиты сочетают в себе две вещи - с одной стороны, знание иностранного языка и умение говорить с представителями западного мира, с другой стороны - внутри страны они демонстрируют полумафиозное поведение. Это своеобразные урки, владеющие иностранным языком. Время так называемых радикальных реформ потребовало таких людей, и они появились. Посмотрите, что поют наши барды сегодня? Они поют "зачем нам ехать в Штаты, если тут можно стать богатым". Данная песня есть лишь отражение того, как в течение двух-трех лет у нас можно было стать миллиардером. Такие возможности не снились даже Джеку Лондону, описавшему золотую лихорадку в США. У нас здесь был свой Клондайк - разграбление госсобственности, и этот Клондайк породил соответствующую элиту.

Да, это был всплеск "сволочизма", потому что экономические отношения, которые устанавливались, требовали соответствующего поведения от элиты. Элита времен Ельцина - это смесь полуграмотной партийной номенклатуры типа самого Ельцина и "образованного" Гайдара, который говорил: чтобы поднять экономику России, нужно броситься в омут рыночных отношений, а там посмотрим, что получится. Ну и что получили? Шок. Что такое "шок"? Шок - это метод, которым в психбольницах лечат помешанных людей. И такой шок был применен к целому народу. И наша творческая элита, наша интеллигенция допустила это. Мало того, она до сих пор продолжает говорить, что надо было еще более радикально лечить народ.

Последний вопрос. Произойдет ли смена элиты? Я думаю, что она и произойдет, и не произойдет. Почему? Я не вижу сейчас тех подлинно демократических тенденций в обществе, которые могли бы привести доброкачественную элиту к власти. Но внутри существующей правящей элиты определенная смена кадров уже происходит. Приходят новые люди, которые либерализм Грефа начинают сочетать с авторитаризмом и даже неосталинизмом. Вот эта элита и востребована сегодня. Это уже иные люди, чем Чубайс, Гайдар и им подобные. Когда я одного демократа спросил: что вы создали в течение десяти лет? Он ответил: мы создали правящие структуры, мы вошли во власть, мы взяли ее. Эти структуры в основном остаются, но происходит их человеческое наполнение. К власти приходят уже не оголтелые неолибералы, а либерал-государственники, как это не парадоксально звучит.

Возьмите того же Путина. Он не такой, как Гайдар, и не такой, как Ельцин. Это человек, пытающийся сочетать либерализм с укреплением государства. Он делает соответствующие шаги в этом направлении. Возьмите реформу об образовании, как она была замыслена, и что из нее получилось? Здесь весь Путин. Сейчас время элиты, которая будет корректировать либеральную реформу образования и будет спускать ее на тормозах. Возьмите "коммуналку". Ведь реформа "коммуналки" задумывалась как чисто либеральная идея: каждый гражданин должен платить за тепло, свет, порядок в парадном доме из своего кармана, как в Америке. Но в Америке-то каждый платит потому, что у него есть чем платить. А чем будет платить наш народ, если 80 процентов зарплаты должно уйти на коммунальные расходы. Как вы знаете, коммунальную реформу тоже спустили на тормозах, отодвинули на 15 лет. И Греф был вынужден принять эти условия. Вот такая элита и будет у нас в ближайшее время. Как я уже сказал, это будет смесь либерализма с авторитаризмом и традиционализмом. Люди такого склада уже востребованы. Отпадут крайние либералы с их гайдаровской философией "шока", и отпадут за ненадобностью коммунисты-"державники" из КПРФ. С приходом Путина Зюганов оказался не у дел.

Путин говорит, что у нас социал-демократическая страна и народ. Я тоже так считаю. Но восторжествует ли у нас в будущем социал-демократическая парадигма развития? Еще недавно я думал, что да, но в связи с международным терроризмом, который свалился нам на голову и который нас может втянуть в войну, вероятность этого чрезвычайно мала. От власти не ждите монизма, ни коммунистического, ни либерального. Будет эклектика, и элита будет соответствующая - прагматическая. Например, разрешить американцам использовать наше воздушное пространство, но только для самолетов с гуманитарным грузом. Или заявить о возможном вступлении России в НАТО, зная точно, что нас туда не примут. Вот такую элиту мы сегодня получаем. Хорошо это или плохо? Практика и жизнь покажут.

Я невольно процитирую отсутствующего докладчика, я не знаю, что бы он сказал, отвечая на этот вопрос, произойдет ли смена элиты в России. Глеб Павловский ровно десять лет тому назад написал, что историческая справедливость наступает на тех, кто не успевает отскочить. (Смех в зале) На наших глазах происходит перегруппировка элиты, и она, безусловно, есть, поскольку есть люди властные, принимающие решения, они и во власти, и около власти. Кто будет отрицать очевидное? Мы не говорим о качестве, об интеллектуальной и о нравственном уровне их. Но есть люди, принимающие решения, на которых власть вынуждена оглядываться... Путин говорил, как он будет равноудаляться от олигархии. И что же? Вместо одних появились другие олигархи. Вот недавно произошла смена караула в Министерстве природных ресурсов. Вместо профессионального геолога Бориса Александровича Ецкевича пришел профессиональный дорожник Артюхов. Создал федеральную комиссию по выдаче геологических лицензий на разведку. Ни одного геолога там нет - дорожники, с одной стороны, и отставные чекисты с другой. Иван Солоневич, пытаясь объяснить смену элиты в конце 20-х годов, сделал тонкое замечание. Он говорил, что на рубеже 20-30-х годов партия была неравным образом поделена. Одна часть присосалась к НЭПу и обслуживала НЭП - брала взятки, лоббировала. Короче говоря, хорошо жила. А другая часть, гораздо более многочисленная, выигравшая гражданскую войну, так и осталась с разинутыми пулеметами. Так вот, на наших глазах происходит перегруппировка в сторону тех, кто некоторое время, десять лет тому назад стоял рядом с теми, кто приватизировал госсобственность. Когда они сейчас пришли во власть, они обнаружили, какое гигантское воровство шло, как миллиардные состояния создавались в одночасье, и, конечно, хотят получить свою долю пирога. Но пирог съежился до очень незначительных размеров. Поэтому они вынуждены вести себя...

- А куда он делся?

- Съели. (Смех в зале) Я помню плакат перестроечных времен, мелькал на телеэкране - Кто зъив мое мясо? (Смех в зале) Так вот, природные ресурсы все поделены, и возможен только передел... Помните, как грозили и грезили деприватизацией? И даже некоторые политики, в частности, Лужков и Примаков неосторожные высказывания допускали, от которых потом отрекались, насчет деприватизации. Понимали, что можно пострадать. И Путин заявил, что не будет деприватизации. И Наполеон, который сам был якобинцем ничего не мог поделать с тем слоем властвующим, который назывался сначала якобинцами, потом термидорианцами, оставаясь в личностном плане почти тем же самым. Кого-то на сухую гильотину отправили, кого-то на мокрую гильотину, но в основном были те же самые. Якобинцы стали термидорианцами, термидорианцы стали бонапартистами. Вот, скажем, английская аристократия, которой так гордятся, здесь и Черчилль упоминался. Это все не древняя аристократия. Древняя аристократия была уничтожена, самоуничтожилась в войне "алой и белой розы", а потом была добита Генрихом VIII, а пришли Стюарты. И вот дядя отца, дедушка с боковой стороны Оливера Кромвеля, тоже Оливер, принимал Якова Стюарта, хотя на самом деле не мог похвастаться древним родовым гербом. Не было этих древних родовых гербов. Пушкин, который гордился шестисотлетней историей своего рода, говорил - "не торговал мой дед блинами", и далее писал: "мой пращур раче мышцей бранной святому Невскому служил". Вот на этом основании он говорил, что он аристократ. И в то же время читаем у него - в России никогда не было аристократии. В чем же дело? Она была уничтожена Иваном Грозным. Она уничтожена, добита Петром Первым, "Табелем о рангах". У нас действительно шел не меритократический процесс выдвижения во властную элиту, а служебный. В случай попадали. Ведь временщиками называли случайных людей - попал в случай, это значит случайно, не закономерно, не по заслугам, а попал на глаза.

И тем не менее, существует какой-то алгоритм выдвижения и алгоритм отвержения. По традиции попал на орбиту, например, Яров был сначала депутатом от ленинградской, потом петербургской, потом был при Ельцине. Теперь он тоже в общем-то наверху. Я не знаю ни одного бедствующего бывшего первого секретаря обкома партии, как и бедствующего бывшего члена ЦК или члена Политбюро. Все пристроены. Потому что вовремя попали "в случай".

Я считаю, однако, что перегруппировка элиты происходит, и происходит трансформация ее функций. Действительно, государство сейчас менее персонально, более институализировано. Оно становится больше подвержено алгоритмам поведения. Если Ельцин мог с барского плеча отдавать миллиарды, то Путину это не удастся, так как нет этих миллиардов свободных. Кроме того, сейчас все-таки у нас разделение властей состоялось. Разумеется, возможны злоупотребления, да, конечно. Но, все-таки, общество структурируется. Хотя в России государство всегда было сильнее общества, оно тоже может влиять через свои институции. Пресса, церковь, профсоюзы, бизнесструктуры, и так далее. Общественное мнение существует. Оно начало формироваться при Екатерине II. Еще Петр мог не считаться с дворянством, он мог дрессировать его. Иван Грозный не считался. А вот Екатерина уже боялась, уже вздрагивала. И Павел на себе испытал, что такое вступать в конфликт с элитой. Значит, это были уже не зависящие от власти люди. Гвардейские полки ее не классово организовали, а корпоративно.

Так что сказать, что в основе элитообразования у нас был служебный признак, но потом появился корпоративный. И корпорации дают о себе знать до сих пор, с чем власть вынуждена считаться. Когда-то говорили "в одночасье власть может лишить собственности" - попробуйте! Я помню, как на заседании правительства Рыжков, а потом Павлов (я тогда входил в комиссию по реформированию) говорил: мы найдем все ваши зарубежные счета. И кто-то тогда ему дерзко отвечал: попробуйте! (Смех в зале) Не найдете! И что же мы читаем недавно? Легализовали. Оказывается, можно все вывозить, открывать зарубежные счета. И это не является криминалом. Поэтому, я думаю, что ротация происходит, трансформация функции элиты происходит, и нельзя отрицать эмпирический факт - что элита существует.

Размышляя по поводу прозвучавших интересных выступлений, хотела бы сказать следующее. Первое. Сегодняшнее заседание началось с попытки терминологического разведения социально-философской интерпретации понятия "элита" и сугубо структурно-функционального, политологического аспекта этого термина. Однако это не предотвратило смешения различных смыслов понятия "элита". К сожалению, то, о чем говорилось в начале, и последовало. Опять в доме Облонских все смешалось. И это не случайно, потому что, находясь в стенах Института философии, всегда помнишь о том, что наше ухо все-таки привычнее реагирует на социально-философские и ценностные категории.

Для нас элита - это меритократия, то есть это сообщество людей, наиболее достойных с точки зрения личных заслуг и достоинств. Поэтому все естество наше, особенно в связи с неэффективностью властного политического класса России последнего десятилетия, вопиет и возмущается, когда мы употребляем термин "элита" применительно к политической сфере. С одной стороны, это вызвано осознанием неэффективности управления, но, с другой стороны, возникает вопрос, почему термин "элита" все-таки прижился? Неслучайность укоренения этого термина обусловлена тем, что и в советское время, и в досоветское (которые, между прочим, объединены общностью принципов формирования элитарного слоя как служилого класса) управленческий класс находился между "наковальней" верховной власти в лице первого лица государства, и "молотом" внеэлитных слоев населения. "Я другой такой страны не знаю", где член высшего органа государственного управления, Политбюро, мог быть расстрелян даже без того, чтобы быть выведенным из состава этого органа? Между тем члены Политбюро Постышев и Чубарь были расстреляны, не будучи выведены из состава этого органа. А у других членов Политбюро были расстреляны или в лучшем случае репрессированы близкие родственники. Советский президент Калинин говорил в ответ на просьбы родственников репрессированных: "Я не могу помочь собственной жене, отбывающей срок наказания в лагере". А Молотов? Далее со всеми остановками.

Причем не только в советское время российский властный класс находился в таком положении. Не случайно Ключевский писал, что "борьба верховной власти со своим собственным орудием в лице правительства была закономерностью российской истории". А Ключевский - не советского времени классик. Вот то, что хотелось бы сказать не столько о терминологических неточностях, а том, что эти споры не случайно остаются, спустя, как минимум, десять лет после того, как они начались.

Сегодняшний властный класс, в отличие от своей предшественницы в лице номенклатуры, автономен и самодостаточен. Для него внеэлитные слои - это массовка, в отношении которых не обязательно соблюдение даже внешних приличий. Именно поэтому этот класс чувствует себя элитой - он автономен от общества. И не случайно поэтому термин "элита", придя из западной политологии, тем не менее, вошел в оборот отечественной политической науки.

Звучал тезис о том, что плохо, когда в состав элиты входят люди "со стороны". Между тем еще Платон и Аристотель, а затем первые классики элитологии уже XX века - Москва, Парето, Михельс - писали о том, что элита является тем более эффективной, говоря современным языком, чем в большей степени она является "открытой". При этом толкование "открытости" и "закрытости" применительно к элите подразумевает только одно - степень ротации состава элиты со стороны внеэлитных слоев. И Платон писал, - опять же говоря современным языком, я не дословно его цитирую, - что властный класс является тем более эффективным, чем в большей степени он подвержен ротации за счет выходцев из "низких" слоев.

Поэтому не случайно там и тогда, где и когда речь шла об эффективном управлении в России, и управленческий аппарат выступал в качестве инструмента модернизации, властный класс оставался "открытым". В этом, кстати, был конечный смысл ротации управленческого класса в период в 30-50-х гг.

Теперь что касается крайне негативных оценок современного политического класса. Позволю себе упомянуть Гегеля: все действительное разумно, все разумное действительно. Наверное, все-таки есть какая-то закономерность, а не одна только случайность (сколь бы сильные инвективы мы не направляли в адрес нынешнего политического класса) в том, что столь слабые, с точки зрения высоких критериев меритократии, люди управляют обществом на протяжении десяти лет. Есть определенная закономерность смены эпох. Великий русский ученый Сергей Михайлович Соловьев писал о средних веках как об эпохе передышки после интенсивного напряжения. История развивается циклами. За периодом подъема, мобилизации и достижения каких-то высот всегда следует период упадка и передышки. В ХХ в. Россия обрела статус второго по значению государства мира, которого она никогда прежде в истории своей не имела. Это было оплачено колоссальным напряжением сил - финансовых, материальных, психологических.

Вслед за "эпохой большого стиля", эпохой "большого формата", неизбежно должна была наступить эпоха Смуты. Смута всегда приходит после больших эпох и крупных свершений. В 90-е гг. последовала смута, которая призвала своих героев. Сегодня звучала мысль о том, что время генетически связано со своими героями. Эпоха всегда рекрутирует адекватных, "конгруэнтных себе" героев. И современный упадок государства не есть некая случайность. Это скорее, закономерность. Если в 30-е годы индустриальную модернизацию осуществили "крестьянские дети", интеллигенты в первом поколении, то сегодня интеллигенты в третьем-четвертом поколении привели страну к тому, к чему привели. Каждая эпоха диктует свои законы. Наша эпоха - это эпоха великой дистрибуции. На смену идеократии и ее адептам - пассионариям красной идеи - пришли пассионарии первоначального накопления капитала, пассионарии дистрибуции.

Позволю себе сильное утверждение: Гайдар и Чубайс очень энергичные и талантливые люди. Энергичные и талантливые в том деле, которым они занимались. Этим делом была великая дистрибуция. Более того, дистрибуция стала лозунгом эпохи, ее смыслом и "фирменным знаком". И смена эпох, здесь я поспорю с Борисом Федоровичем Славиным, определялась не антитезой "тоталитаризм - демократия", а антитезой "производство - накопление - дистрибуция" (термин дистрибуция в данном случае означает одно - распределение ранее созданного как антитеза создания прибавочного продукта).

- Какого распределения? Воровства, разграбления, самочинного присвоения?

- Я этого не говорила.

- Это называется самообман.

- Ничего подобного. Между прочим это абсолютно согласуется, с позицией, цитировавшегося Вами сегодня Достоевского - правда с оговорками. Действительно, а что такое смутное время?

- Смутное время - это перерыв преемственности.

- Да, но это не единственное его содержание. Смута есть перемена сущностных вещей, их перестановка. На место созидания приходит распределение. И поэтому в это смутное время наверх выходят люди, умения которых максимально конгруэнтны этому времени. Поэтому не случайно за одним столом встречаются человек из власти, который похож на вора в законе, и вор в законе, похожий на интеллигента. Поэтому это эпоха великих перестановок и великой путаницы. Поэтому мы можем сколько угодно говорить, что Чубайс плохой, Гайдар плохой. Но давайте зададимся вопрос: каким образом в большой стране временщики смогли удержать власть? Эпоха такая.

- Есть одна загадка, которую ты сейчас разъяснишь мне, как крупный политолог. Объясни мне пожалуйста, как такой талантливый и умный человек, каким представляют Чубайса другие, да и сам он себя таковым считает, каким образом, он знающий, как в период этой пресловутой дистрибуции большинство предприятий превратились в банкротов, в нищих, а основной массив населения не получает зарплату месяцами, даже годами, вдруг, став руководителем РАО ЕЭС заявил: "будете платить живыми деньгами - электричество включаю, не будете платить - выключаю". Это простите не талант и не ум заговорил, а бандит с большой дороги. (Шум в зале) Сам же создал безвыходную ситуацию, а теперь делает вид, что он тут ни при чем, что он, так сказать, настоящий рыночник. Извини, что я тебя перебиваю...

- Талант может быть и криминальным тоже. (Шум в зале)

- Да никакой он не дистрибутор, он просто мелкий вор.

- Ну почему же мелкий, если сумел построить "большую крупную страну" (шум в зале). Повторю: талант действительно может быть и криминальным. И если мы все такие умные, то почему же сравнительно небольшая по численности группа людей смогла в большой стране перераспределить все в свою пользу? Полтора процента населения и - пятьдесят процентов национального богатства. Где все наши таланты?

- Это случилось потому, что в этой же стране сначала промолчали и все проморгали коммунисты, а их было, напомню, 18 миллионов, и не сумели сохранить партию, а затем и те, кто проголосовал в марте 91-го года за то, чтобы сохранить Советский Союз, а в декабре того же года допустили, чтобы Советский Союз распался и испарился. Ведь никто не вышел на Красную площадь, открыто не возмутился и не запротестовал. Чем и воспользовались те, кого ты называешь "дистрибьютерами" Только поэтому, а не потому, что это справедливо, законно, правильно, логично, и тому подобное.

- К большому сожалению, исторические закономерности не всегда бывают справедливыми, логичными и разумными. Как известно, историческая закономерность "наступает на тех, кто не успевает отскочить".

- Тут целый ряд факторов остался за пределами разговора, а они как раз и определяют нашу жизнь. Как замечательно жить в том мире, о котором мы сегодня весь вечер говорим. Я был бы счастлив жить в таком мире. Но выйдя за порог, нужно думать о том, что все выглядит совершенно иначе. Страна перелицовывается, страна переделывается изнутри. За этими отдельными "рыжими" стоят колоссальные силы, тот же Мосэнерго, это ведь не город Москва. Это аорта, это вся страна, потому что если в Москве со светом что-то произойдет, вся страна будет в руках у тех, кто держит этот самый рубильник. И не понять этого, это значит себя зачеркнуть как представителя элиты. Потому что элита - прежде всего ответственность за свою страну. Нас разваливают и захватывают уже не только извне, но и изнутри

- Вы знаете, когда я слышу тезис о том, что ЦРУ развалило Советский Союз, я всегда спрашиваю - а где были наши спецслужбы? Понимаете, на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Сколько угодно можно говорить, что плохие и неэффективные. Но они по-своему... понимаете, когда говорят, что неэффективная социальная политика, я задаю вопрос - а с точки зрения каких целей она неэффективна? Вот с точки зрения сокращения численности народонаселения она чрезвычайно эффективна.

- Да, мы и виноваты. Если мы говорим про таких людей, что они талантливы, это мы виноваты. Мы им создаем ту самую почву, на которой они могут процветать. Мы создаем нужное и удобное им идеологическое поле...

- Талантливые в чем? В воровстве?

- Дело в том, что когда такой вопрос рассматривается безотносительно к морали, к тому, "что такое хорошо, что такое плохо", так и получается. На Ваш вопрос о том, почему так случилось, я вам отвечу. На мой взгляд, это еще большая удача, что большинство населения нашей страны не бросились в воровство. А представьте себе, что мы все стали бы действовать по примеру этих "дистрибьютеров"?..

- Кто ворует целый завод, а кто трубу или инструмент, но все при деле, как говорит один мой товарищ. Итак, поскольку это замечание вызвало такую острую реакцию, я еще раз хочу пояснить свою точку зрения. Повторяю, талант может быть и криминальным. И если они смогли реализовать свои цели, то где же были мы со всеми нашими умениями? Чтобы закончить этот сюжет...

- Если бы Чубайс признал, что затеянная им приватизация, или, по вашему, дистрибуция, породила ситуацию всеобщего разграбления , и в результате мы получили дикий, то я бы, может быть, его и понял. Но они выдают себя за спасителей, за тех, кто эту страну выводит в светлое будущее. Вот в чем проблема.

- Оксана, мне кажется, что все-таки моя мысль о том, что элита не тождественна политическим элитам, что есть и другие элиты должны быть стержнем нашего понимания. Поскольку мы не можем участвовать в политике реально, мы можем участвовать в ней теоретически и морально.

- Давайте договоримся, что философское понятие элиты тоже что-то значит, что оно вполне содержательное. И с ним надо считаться при любом функциональном подходе и толковании.

- Валентин Иванович,. Вы поставили вопрос, я попробую на него ответить. Ответ первый - в СССР секса нет.

- Переврали женщину, которая это сказала, неправильно истолковали ее слова, как теперь выяснилось.

- Можно мне сказать? Я ответила на вопрос Валентина Ивановича, сказав - в СССР секса нет. А теперь я перевожу на русский язык, что я хотела сказать. Первый перевод - в нашей стране нет политической культуры. Так мне говорят студенты первого курса, когда я задаю им вопрос есть ли у нас в стране политическая культура. Они говорят - нет. Понимаете, когда мы признаем, что у нас нет политической элиты, или что у нас плохая, неэффективная, ущербная и так далее, сразу возникает вопрос - правомерно ли использование термина "элита" применительно к политическому классу? Вот где проблема.

- Оксана, а опричнина у Ивана Грозного элита или нет?

- Нет, конечно. Они не принимали решений, они были инструментом реализации принятых решений, Владлен Георгиевич.

И второе - получается, что у нас виноваты термины, а не люди. Более того, Валентин Иванович, Вы сами себе противоречите, у Вас фрейдовская оговорка. Вы как назвали сегодняшний Клуб? - "Произойдет ли в России смена элит?". Вы же не написали "политических элит", а имели-то в виду элиту вообще. Вы же не имели в виду смену главного балетмейстера Большого театра?

- Я имел в виду и элиты, которые находятся за пределами политики тоже.

- А я, значит, не поняла. Но из того, что сегодня было, все поняли так, что речь идет не о смене поколений в графике или в оперном искусстве а в политике.

- Нет, не совсем так. Для меня понимание элиты, которое ввел когда-то Платон - аристократия, том смысле, в котором мы понимаем элиту сегодня, и толкование Паретто, чисто функциональное, они вполне соединимы. Другое дело, что можно выступать и говорить как политолог, как ты выступаешь, и здесь ты будешь права. Но только не распространяй это вообще на элиту. Вот о чем речь. И больше ничего. Я не вижу вообще здесь проблемы.

- Я тоже не вижу. Почему я свое выступление-то начала с терминологического определения? Чтобы было понятно, о чем вообще идет речь. И дискуссия показала, большинство участников поняли, что при Путине не произойдет ни смена элит, ни смена политической власти.

- В искусстве уже произошло, в науке - тоже происходит. Мы видим, кто сегодня в науке и в искусстве правит бал. Сейчас в искусстве "капреализма", в отличие от эпохи "соцреализма", любого, у кого есть деньги даже при отсутствии голоса и каких-либо талантов, можно раскрутить и превратить в звезду. Вы понимаете, что произошло? Это переворот. Раньше становились докторами иногда и по блату. Если ты партийный функционер, можешь стать и доктором. А сейчас любой, кто имеет деньги, может ничего не уметь и не знать, и стает доктором наук, и тут же в политике создают и раскручивают тоже за деньги. Большие деньги!

- Совершенно верно. Это ровно то, о чем я говорила, когда говорила о связи эпохи и героев этой эпохи. Я с Вами согласна, в любой сфере социально-символической деятельности, в сфере культурного капитала наверху оказывается тот, кто обладает не столько талантом в соответствующей сфере, сколько способностью к бизнесу, в соответствующей... Вот возьмите Церетели. Это гениальный бизнесмен от монументального искусства. (Шум в зале)

- Давайте прекратим этот нескончаемый спор. Все и так ясно. Мир изменился, перевернулся. Сегодня придет парень, и узнают, что зовут его Миша, а фамилия Ломоносов. Никогда не пройдет он ни в Плехановском институте, ни в Финансовой академии - никогда в жизни. Бабки на стол, 15 тысяч долларов! Тогда да, тогда можно быть и не Ломоносовым, а до звания Ломоносова добраться. Хочу извиниться за то, что перебивал Оксану Викторовну, чего я, как правило, не делаю. Но тема задевает, очень болоезненная...

- Последнее, что я хотела бы сказать, заключается в том, что время конечно, меняет своих же героев. А вот что лежит в основании смены эпох и лиц - тайна сия велика есть.

- Тайна, конечно, есть, но не такая уж она великая. Если бы Оксана Викторовна, автор замечательной монографии "Политические элиты России", продолжила бы свое исследование на современном материале, как говорится, идя по "живым следам" времени, она бы ее приоткрыла. Тут важно точно определиться с критерием. Пушкин, скажем, хорошо знал разницу между "элитой" и "чернью". В любой ситуации человек может и подняться, и опуститься до самого себя. В каждом, кто оказался "наверху", столько всего заложено и намешано и так трудно преодолеть соблазн в выборе между "быть или иметь"?, что в ряды элиты пробиваются немногие. Тут помимо ума и таланта надо обладать редчайшим даром ? думать о деле и других людях больше, чем о себе "любимом и дорогом". Как зерна отличаются от плевел, давайте научимся отличать элиту от черни, пусть и "светской", но все-таки черни.

Все как всегда, все по-нашенски. Сводим разговор к дележу власти, от этого возбуждаемся и начинаем стулья ломать. Но я человек не нервный, и буду краток, как надпись на колечке. Повторю то, что когда-то уже говорил: хорошо это или плохо, полезно или вредно, но новые поколения людей предельных достижений будут приходить и обустраивать свое существование вне зависимости от чьих-то желаний и интересов, извлекая из этого всеобщего явления природы пользу для себя лично. Настоящая элита выше сиюминутной полезности - в этом её всемирно-историческое назначение. Элита едет, где-то будет. Кто мне скажет, где, тому ничего не сделаю.

Что до смены властно-распорядительных элит (пусть никакие они и не элиты), то и от неё никуда не деться,. Массовой замены одних чиновников на верхах власти не будет. Во власть будут переть как на буфет, без очереди и поодиночке.

Я считаю, что сегодня было замечательное заседание. На редкость целеустремленным, мы ведь нередко грешили тем, что уходили в сторону. Здесь был, действительно заинтересованный, серьезный, неакадемичный, живой, настоящий разговор. Ну, естественно, с различными подходами и мнениями, от чего никуда не деться. "Драться" мы никогда не будем, у нас за тринадцать лет не было ни одной "драки". И я горжусь тем, что наш Клуб (один раз я позволю сказать о Клубе сам лично) это живая лаборатория, доказавшая на протяжении многих лет, что могут сидеть за одним столом люди совершенно разных вкусов, пристрастий, взглядов, позиций и говорить нормально, на нормальном языке, и говорить то, что они хотят сказать, не оскорбляя друг друга. Ни разу никто никого не оскорбил. Это не есть результат моих манипуляций или вашего усердия, моей или вашей интеллигентности. Это доказывает, что демократия в России возможна, если это демократия, а нее имитация. И в этом смысле я всегда был оптимистом по поводу будущего России. Вывернемся мы, еще как вывернемся, и все будет хорошо. Нам мешают плохие дороги на наших пространствах и дураки наверху. Вот если исправим эти две вещи, и все будет в порядке.