Клуб "Свободное слово":Что происходит в России с моралью?//Библиотека БеЛКА

В обоих случаях заглавный доклад делал - и сегодня сделает - Абдусалам Абдулкеримович Гусейнов, член-корреспондент РАН, член нашего Клуба, которого я, шутя, но с уважением называю главным этиком России. В качестве соведущего выступит Виталий Товиевич, которого тоже не надо особенно представлять; главного редактора "Независимой газеты" хорошо знают, читают, в своих политологических публикациях он всегда, прямо или косвенно, касается морального аспекта анализируемых им проблем, событий или тенденций. Наших двух сегодняшних ведущих объединяет одно качество. Они очень разные, оба не морализаторы, никогда не сводят свой анализ к морализаторству, как это часто делают многие политологи и политики.

Я бы так, используя форму сложносочиненного предложения с придаточными оборотами, сформулировал тему и проблему нашей дискуссии: отринув не только моральный кодекс коммунизма, а, пожалуй, и всю нашу традиционную мораль с ее, как полагают многие, отжившими представлениями о совести, правде, справедливости, чести и стыде и так далее (можно пройтись по всем категориям морали), мы, пользуясь свободой, не завоеванной нами самими, а данной нам свыше, добытой чьими-то руками, и не зная толком, что с ней делать и как себя вести в этой совершенно беспрецедентной новой ситуации, оказались сегодня по ту сторону добра и зла, в ситуации моральной вседозволенности, в ситуации, полагая, что всё, что мы делаем, ведет нас к благу и обязательно завершится добром; наизусть зная "Отче наш", и будучи в состоянии без запинок пересказать все десять заповедей Нагорной проповеди, мы нисколько не смущены и не так уж возмущены тем, что нарушение заповедей типа "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" и так далее, происходит у нас у всех на глазах в особо крупных размерах и с чувством нескрываемого сладострастия, а основной формулой бытия стал тезис "все продается и все покупается", причем в буквальном положительном смысле, а не в нарицательном, не в переносном; при этом никто даже не пытается уточнять и объяснять, а есть ли что-нибудь такое, что не продается и что-нибудь такое, что не покупается, и т.д. и т.п. Вот в этой ситуации президент в начальных пунктах своей программы, опубликованной в Интернете, заговорил о необходимости морального возрождения России, не уточнив, правда, о чем, собственно говоря, идет речь, предоставляя нам возможность самим догадываться об этом. Вот так мы и живем, и в общем неплохо себя чувствуем, вне морали и без морали. Этот тезис я считаю не пессимистическим, а вполне реалистическим. И предстоит разобраться в этой, с моей точки зрения, достаточно беспросветной моральной ситуации.

Валентин Иванович, может быть, слишком резко, но общий возможный итог своего рассуждения сформулировал. Преобразования, которые шли у нас в последнее десятилетие, обернулись следствиями, которые и в самом деле вызывают нравственное негодование, как бы при этом мораль ни понимать. Это массовая люмпенизация населения; нецивилизованные формы решения конфликтов стали почти нормой жизни; это потеря веры, если хотите, силы жизни, что, на мой взгляд, является решающей причиной депопуляции населения; бурный рост форм поведения (проституция, наркомания и пр.), которые свидетельствует о дегуманизации личности; перевернутая система оценок, когда люди честного профессионального труда оказываются на обочине жизни и т.д. Короче, такие вещи, которые очевидны и заставляют нас ставить вопрос о том, что цена преобразований была слишком высока.

Первое, я что хочу зафиксировать, - конечно, нравственное состояние в обществе кризисное, но оно не безнадежное. В качества аргумента я приведу такое соображение. Само наше утверждение о том, что общество переживает моральный кризис, мы куда отнесем? В этике есть так называемый "парадокс грешника", который состоит в том, что грешник, считающий себя грешником, уже грешником не является, по крайней мере, в той мере, в какой он себя таковым считает. Это, конечно, кризис, но еще не катастрофа. Катастрофа начнется тогда, когда мы, плюс ко всему, что мы имеем, начнем еще кричать, что все это очень хорошо.

Мораль - очень многозначное понятие, с чем связывают ее особую роль в культуре. Я понимаю мораль как единство двух противоречивых идей. Первая - это идея свободной воли, или идея суверенности личности. Моральный индивид - это такой индивид, который действует так, как если бы он сам был последней причиной и целью своих действий. У Гомера поведение его героев управляется мотивацией двух уровней. С одной стороны все, что они делают, замыслено богами на Олимпе, и с другой стороны все, что они делают, имеет вполне достаточные человеческие основания. Роль божественного Олимпа, небесной мотивации в жизни современного человека, по крайней мере, светского, выполняет как раз мораль. Моральные мотивы не находятся в одном ряду со всеми прочими конкретными мотивами, скажем, выгоды, честолюбия, власти, удовольствия. Они находятся за ними, возвышаются над ними. Это как бы мотивы мотивов.

И вторая идея, с которой связана мораль, - это идея коллективности. Мораль всегда рассматривает человека с точки зрения его способности жить в человеческом общежитии, строить гармоничные отношения с другими людьми, как бы очерчивает пространство совместной жизни. Если пользоваться кантовской терминологией, можно было сказать, что это идея человечества, которая является регулятивным принципом человеческого достоинства. Мораль в этом смысле и есть пространство человечности, как бы высшая, последняя апелляционная инстанция в человеческих делах.

Беда была не в том, что мы подвергли критике коммунистический строй, а в том, что сделали это без того, чтобы взять на себя вину и ответственность за него. Беда была не в том, что мы решили открыться Западу, захотели в европейский дом. А в том, что мы делали это как-то истерично, потеряв собственное лицо и достоинство. Как точно заметил Достоевский в своем дневнике за 1873 год: "Мы все стыдимся самих себя, стремимся спрятать и прибрать свое, данное Богом русскому человеку лицо, и явиться другим, как можно более чужим и нерусским лицом". И, наконец, беда не в том, что мы выступили против уравнительности, а в том, что разрыли такую пропасть между бедными и богатыми, что не знаем, как ее и перейти.

В оценке морального кризиса надо учитывать и то, что ситуация существенно изменилась в Новое время, когда возникает современное сложноорганизованное общество, где мораль не может держаться только на доброй воле индивидов, на их индивидуальных добродетелях. Она обязательно должна быть институционально оформлена, институционально подкреплена. Говоря о деформациях в общественных нравах, которые происходят в нашем обществе, я бы сказал, что они у нас подорваны в аспекте институциональной этики, поскольку разрушены, находятся в состоянии хаоса именно общественные институты - правовая система, система образования, в каком-то смысле средства массовой информации и т.д. Общественные нравы, все-таки, сохраняют здоровое начало в той мере, в какой они опираются на индивидуальную этику, на этику добродетелей. Самый яркий пример здесь - это люди, которые работают, не получая зарплаты.

Еще один важный момент. В общественных нравах издавна существовали две основные доминанты. Это - аристократический этос и мещанский этос. Так вот, российские нравы, как мне кажется, всегда были акцентированы антимещански. Во всех проявлениях - и в форме дворянского этоса, и в форме оппозиционного демократического этоса, который развивался в XIX веке, и в форме советского этоса тоже. После 1991 года явно или неявно у нас произошел сдвиг к мещанско-пуританскому этосу. У нас стали официально культивировать присущие ему установки - индивидуальный успех, выгода, богатство и - помните? - "нравственность - это эффективность". Причем этот этос внедрялся в своих внешних, утилитарных выражениях, без той внутренней аскезы, которая была его движущей силой по крайней мере в XVI-XVII веках, когда он утверждался в Европе, без связи этого сугубо мирского этоса с немирским божественным началом. Он стал культивироваться в форме потребительского образа жизни.

И последнее, что следует иметь в виду при оценке морального кризиса. Это - исторический нравственный опыт народа. В любом варианте - царском, православном или коммунистическом - наше общественное сознание высоко ценит такие вещи, как служение общему делу, патриотизм, отзывчивость, все то, что исходит из представления о человеке как о добром существе. Этот опыт сегодня оставил следы в виде определенной беспечности человека в жизни, сниженного порога индивидуальной ответственности, как и в том, что человек видит в государстве олицетворение патерналистского начала, и потому не проводит четкую грань между деловым общением людей и личным дружеским общением. Поэтому, когда государство ушло из сферы воспитания, сняло с себя подобные идеологические функции, это сказалось на морали еще более разрушительно, чем уход государства из экономической сферы.

Я впервые задумался о проблемах морали как о коренной проблеме современного общества тогда, когда западные дипломаты, политологи и корреспонденты стали приставать ко мне с вопросом о том, почему так аморально ведет себя Россия, русская армия в Чечне - ковровые бомбардировки, убивают людей, мирных жителей и т.д. В одном разговоре собеседник стал мне говорить, что акция против Югославии - это морально, хотя это и война, а Россия действует в Чечне не морально, хотя это тоже война. И тут меня как-то озарило и я ему сказал, что я не могу согласиться с тем, что ваша натовская война против Югославии более моральна, чем наша в Чечне. Он спрашивает: почему? А потому, ответил я, что вооруженные люди, которые в силу своего технологического превосходства над другими вооруженными людьми могут убивать этих, других, издалека, не подвергая свою жизнь никакой опасности и даже не видя конкретно, кого они убивают, - они ведут аморальную войну, именно из-за этого громадного технологического превосходства. Когда русский солдат идет в бой, и его убивает чеченский террорист, инсургент, это все-таки какая-то более-менее честная схватка. Несмотря на то, что у одних "Грады", "Катюши", у других что-то менее мощное. А сама ситуация аморальная, нет этой честности, нет прямого столкновения, ты застрахован максимально. Плюс всякие гаагские суды, европарламенты, конгрессы США - все стоит за тобой, ты знаешь, что ты не будешь наказан в любом случае. Но если это так, то мы просто имеем глубочайший кризис морали в рамках той цивилизации, в которой мы либо живем, либо, если Россия - это особая цивилизация, той, в которую мы пытаемся войти, чтобы сосуществовать и нести гордое звание европейцев.

Какой здесь выход - я не знаю, поскольку убежден, что мораль вообще не способствует выживанию. Она - то, что мешает выживать, противоречит функции человеческого организма, которая состоит в том, чтобы все-таки жить. Как выйти из этого парадокса, я не знаю. Но если мы всерьез считаем, что Россия по совокупности показателей более моральная страна, чем западная евроатлантическая цивилизация, то можно заканчивать дискуссию, поскольку мы обречены на вымирание, мы просто проиграем соревнование, что, собственно, мы уже и сделали несколько раз, выходя до этого на очень высокие пики развития.

То, что моральность, влечение к самоограничению вплоть до самопожертвования не способствует выживанию, отмечал еще Дарвин. В "Происхождении человека" он назойливо не уставал повторять, что высоконравственные особи погибают в первую очередь и, как правило, не оставляют потомства. Не работает биологический закон полового отбора по этому признаку. Поэтому биологам по сей день непонятно, как чудом возникшая человечность могла не только эволюционировать в ходе истории, но и вообще сохраниться. Я говорю о человечности, потому что Дарвин отверг общепринятое определение человека как "существа разумного". Суть человечности - нравственность, которая есть первоисток сознания вообще, первоисток всех первичных ценностно-культовых представлений, языка и в конце концов, разума, что вполне доказано современной наукой. Биологический парадокс моральности заключается в том, что она вовсе не инструмент выживания отдельных особей - прямо наоборот! Это жертвенный цемент скрепления различных человеческих общностей - этнических, религиозных, идеологических. Общность, включающая в себя достаточное число членов, способных к жертвенности ради группового фетиша или общей цели, получает огромное преимущество в конкуренции с другими общностями - нациями, конфессиями. Беда однако в том, что в любом самом крепком сообществе в силу биологических законов число носителей моральности со временем неумолимо уменьшается - отсюда тезис об "инерционности этногенеза", то есть об этнической истории как процессе неизбежной постепенной утраты исходного потенциала высокой моральности. Но нравственность, бывает, возрождается, что выглядит таким же чудом, как сам исходный антропогенез.

Да, Дарвин, наверное, прав... И я думаю, что какой-то выход есть и для нас. А вот какой? Как и выжить, и сохранить некую мораль? Когда я слышу, как ругают все советское и говорят, что советское общество было бездуховно, аморально, и все там было лишь ханжество и цинизм, то я в это не верю не только потому, что я сам жил в советском обществе, где все это, конечно, присутствовало, но и потому, что остался некоторый еще не закопанный археологический слой этого общества, например, в виде художественных фильмов, мультфильмов. Поскольку у меня сейчас маленький ребенок, то это последнее для меня тоже актуально. Я просто сравниваю советские мультфильмы, выпущенные в брежневские времена, с мультфильмами, которые демонстрирует нашим детям сейчас наше телевидение, то есть западными мультфильмами. И вижу, что одно гуманно, морально, а другое - плохо со всех этих точек зрения. Не знаю, насколько морально было общество русское при государе-императоре, но сейчас среди демократов принято считать, что оно было более морально, чем советское. Конечно, если судить по основному массиву советской литературы, то нельзя сказать, что это было глубоко моральное общество. Но для меня очевидно - ведь я жил в этом обществе, - что цель быть моральным была четко выражена и в том же моральном кодексе строителя коммунизма, и в постоянном апеллировании к высоким ценностям, хотя в жизни их не придерживались и знали, что не придерживались. Это доказательство того, что оставаясь авторитарным, даже, может быть, полутоталитарным, это самое советское общество несло в себе мораль хотя бы как цель.

Сейчас все постоянно говорят о том, что нет моральных авторитетов. Ну, может, только Солженицына называют, а вот еще недавно они были. Но это моральные авторитеты, с точки зрения хронологии, - советские. Я просто перебираю фамилии. Скажем, академик Лихачев - моральный авторитет, все об этом говорят публично. Но я же знаю, как возник этот феномен. Я, конечно, не ставлю под сомнение профессиональные качества академика Лихачева. Но в тот период в противовес авторитету академика Сахарова и Солженицына для русской интеллигенции нужно было выдвинуть какую-то официальную альтернативу. И такая альтернатива была найдена и раскручена советскими средствами массовой информации в лице академика Лихачева. Осознавал ли он роль, отведенную ему, или не осознавал - я не знаю, с ним никогда не встречался. Но если бы встретился, я бы ему обязательно задал этот вопрос, а вопрос неприличный...

Вот его вроде бы все уже признают - и демократы, и бюрократы, и коммунисты даже, и антикоммунисты, все говорят - Солженицын! И только один пример. Недавно в программе "Итоги" было недлинное интервью Солженицына, где он впервые с момента приезда в Россию назвал Ельцина по фамилии, впервые. До этого он критиковал режим, строй, демократов, - и ни разу не называл Ельцина. Не хвалил никогда, но никогда и не ругал. То, что для другого человека можно было бы назвать долгом приличия, - ну, как же, в страну пустили, дали вагон и возможность проехать по стране, дали Троице-Лыково, живи себе, квартиру дали - неприлично о таких людях говорить плохо. Но это с точки зрения обычного человека. А вот с точки зрения человека, которого все считают моральным авторитетом общества, - на мой взгляд, неприлично как раз не говорить таких вещей.

Здесь упоминали об олигархах. Петр Авен в "Коммерсанте" прямо утверждал, что богатый человек моральнее бедного. Какая-то доля правды в этом есть. Во всяком случае голодному человеку очень трудно быть моральным, это точно, если ты только не выбираешь аскезу специально... Но вернусь к парадоксу: либо ты морален, либо ты погибаешь. Преимущество морали в том, что она может быть личным выбором; на войну тебя просто посылают, если не удалось этого избежать, то ничего не сделаешь, - а вот моральность может быть личным выбором. Но это личный выбор для тебя - и ты готов к тому, чтобы страдать, голодать и все остальное. А вот по отношению к твоему ребенку как? Он же не сделал этот выбор. Как найти для себя объяснение, оправдание и успокоение? Я нашел это оправдание в утверждении, что мы находимся в состоянии холодной гражданской войны, а в условиях гражданской войны, что холодной, что горячей, мораль просто не действует, поскольку война - это есть нечто внеморальное. А раз мораль в годы войны естественным образом не действует, то каждый из нас, находясь на своей политической, или гражданской, или социальной кочке, имеет право оправдывать свои неморальные поступки и имеет право действовать не морально. Это есть оправдание нашего существования.

Именно политика может помочь с моралью. Почему политика? Не потому, что политики лучше интеллигентов, -а потому что в политике, в отличие от почти всех остальных сфер нашей сегодняшней жизни, правда является оружием, которое иногда и даже очень часто, если ею умело пользоваться, приносит успех. В политике правда, как и ложь, помогает и выживать, и побеждать, нужно только уметь пользоваться и тем и другим. В построении морального государства (каждый может под этим понимать все, что угодно, я понимаю совсем не то, что можно считать тоталитарным государством) можно восстановить эти моральные ценности. Это печально, потому что это вроде бы один шаг до фашизма, или до коммунизма. Но, по-моему, это так.

Я проводила в течение ряда лет исследования среди молодых людей. И могу вам сказать, что, по моим предположениям, моральный кризис и, даже может быть, катастрофа, у нас как раз впереди. Мы все, и те, кто несколько старше, и те, кто чуть-чуть моложе, - мы все воспитаны в обществе, которое было, может быть, больным и несовершенным, но обществом стабильным, оно имело свою систему норм, на которые люди могли ориентироваться. Люди нарушали эти нормы, как это делают везде, но они понимали, что есть норма. И понимали, что они от нее отходят.

Сейчас в головах людей, и прежде всего молодых, это представление о норме абсолютно обрушено. Например, в ходе большого опроса, проведенного в 1998 году среди молодых людей в нескольких регионах России, пытались выяснить оценку разных способов добывания денег. Конечно, большинство считают, что для того, чтобы иметь деньги, нужно работать или подрабатывать. Но примерно 40% считают, что абсолютно нормально просить денег у родителей, 30% считают, что нормально заниматься разного рода перепродажей, 20% - что нормально вступать в брак по расчету, столько же - добывать хитростью, и так далее, и так далее. В общей сложности примерно треть молодых людей считают, что абсолютно нормальны практически любые способы добывания денег. Примерно 60% считают, что не платить налоги - это не просто нормально, это даже вполне естественно и хорошо. И практически 90% молодых людей считают, что успех измеряется деньгами. Ничем другим. Таким образом, для молодых претенденты на моральный авторитет символами успеха быть не могут.

А суть дела состоит в том, что главной ценностью для нашего общества на протяжении последних лет стала ценность социального успеха. При этом успех измеряется не моральными добродетелями. У молодых людей нет образца поведения в этом обществе, но есть отчаянное стремление к успеху. Понимаете, в какое положение это поколение поставлено? Ситуация чрезвычайно опасная. Что же касается добродетельности, то она переселилась в семью. Семья - это то единственное место, где могут быть добродетели. Однако, скажите мне, откуда могут быть добродетели в семье, если их нет в обществе? Это тоже иллюзия.

К вопросу морального авторитета, который поднял Виталий Товиевич. В этой связи мне вспомнился один советский анекдот, как этика вызывают на партком за неморальное поведение и говорят ему, что как же так, вы- этик, а ведете себя не морально, на что он отвечает - а орнитологи тоже не летают. То есть и этики аморальны, и политики аморальны, и журналисты аморальны, и ученые аморальны. Тем не менее моральные авторитеты существуют. Видимо, Виталий Товиевич имеет в виду то, что наверх не выдвигаются люди, обладающие моральным авторитетом.

Вообще в этой попытке найти моральный авторитет мне видятся две проблемы. Одна состоит в том, что в сложноструктурированных обществах люди действуют, руководствуясь не моральными мотивациями, а множеством других мотиваций, где моральная мотивация предполагается имплицитно. То есть моральность не является прямым фактором поведения человека. И второе - мы ведь жаждем абсолюта. Виталий Товиевич хотел получить стерильно морального субъекта, который был бы всем примером. Я сейчас читаю одну забавную художественную вещь, в которой описывается крестившийся монгольский князь. Но церковь прознала, что крестился он от того, что хотел одну из своих душ, самую низшую душу (а у него было три души) продать дьяволу. Стали консультироваться у лам. Что будет, если он потеряет верхнюю душу, среднюю душу и низшую душу? Если верхнюю - будет жить еще долго, если среднюю, то умрет скоро, а если нижнюю - плохую - то совсем скоро умрет. Этот монгольский князь просто прочитал "Фауста" и хотел продать свою низшую душу дьяволу. Но вот, оказывается, что он скоро умрет, и он был убит. Вот этот абсолютизм нашей культуры, одна из предпосылок того, что мы не приходим к согласию по моральным вопросам, о чем говорил Салам Керимович.

Конечно, моральные максимы всегда очень высоки, хотя они существуют в разных средах, и они никогда не имели в качестве субъекта-носителя какого-то отдельного конкретного человека, разве что великих моралистов Я думаю, что субъектом такой морали является человечество. Идеи категорического императива, универсальной этики, моральных ограничений, свободы как условия морали выдвигались классиком философии тогда, когда человечество было совершенно раздроблено и жило в совершенно разных обществах. Но сегодня, когда все говорят о глобализации, вдруг оказывается, что все наоборот. В глобализующемся обществе появляется плюралистическая этика, этика для нас, свободная воля вместо морального ограничения, благо вместо свободы и так далее, хотя и классики говорили о том, что свободная воля должна быть доброй.

Какие качества считаются преступными в любом обществе? Питирим Сорокин называет два качества. Первое - отсутствие жалости, безжалостность. И второе - сознательный обман, то есть манипуляция с целью обмана. Я думаю, что эти качестве скорее врожденные, они находятся на уровне чувств, возникших в ходе первичной социализации. И безжалостность сегодняшнего общества лично для меня является проблемой - и прежние воры и бандиты были жестокими, но как бы целесообразными в этой жестокости. Сейчас этот порог сильно снизился, и я не знаю, чем его определить. Я помню, в детстве мой брат нечаянно убил курицу, ему было четыре года. Я помню, как он дрожал, как он говорил: "Мама, Валя, я курицу убил, она никогда не будет больше живой!". И он не ел до 16 лет кур. Но ведь сегодня такого вообще невозможно себе представить.

Вновь обращусь к Питириму Сорокину, который говорил, что в период революций (или вот этих холодных гражданских войн) действует закон поляризации масс. Когда одни хватаются за оружие идеализма и моральности, другие мечтают только о том, чтобы освободиться от всякой культуры, от всякой морали, проявиться себя на уровне инстинкту. Второй закон, который он выводит, - это закон дезиллюзионизма, когда все иллюзии на каком-то этапе этих революционных завоеваний не осуществляются и полностью исчезают. И третье - это, конечно, возникающая аномия, то есть отсутствие ценностной системы. Ведь страсть к наживе была провозглашена как официальная идеология, и вся эта ситуация рушилась сверху, как бы со стороны тех мер и тех микроидеологий, который предлагались сверху, - обогащайтесь, наживайтесь, и так далее. Во-первых, такая идеология не привела к экономической реформе, потому что страсть к наживе коренным образом противоречит экономическому интересу, и на ее основе не может сложиться нормальное общество. И во-вторых, она как бы релятивизировала все ценности.

Являюсь ли я пессимистом? Не в такой мере, как Виталий Товиевич, но, пожалуй, на уровне Салама Керимовича. Мораль существует не одна, а наряду с другими институтами, в том числе с институтом государства. И я не вижу никакого авторитаризма в утверждении, что без государства в России вся эта люмпенизация, криминализация не может быть прекращена. Я не знаю, сильно ли французы задумываются о морали, но у них есть система, которая им помогает быть достаточно моральными. Это - их рационализм, чувство меры. Наверное, у нас такими сопутствующими системами являются все-таки социальный контроль, ближний групповой контроль, какие-то системы социальной коррекции, которые сейчас полностью рухнули и создали вот эту атмосферу такого морального цинизма. Попытка моральной проповеди абсолютно бессмысленна, она возможна только в традиционном обществе.

Меня потряс спектакль Петера Штайна "Гамлет" в театре Советской Армии. Я не могла понять, с какой стати режиссер напихал в этот спектакль сцены из жизни "новых русских" - какие-то кабаки, казино, голых баб и так далее. Но когда я посмотрела в зал, я увидела, что спектакль смотрят преимущественно "новые русские" (билеты дорогие, спектакль престижный). И я поняла, что это была попытка поставить гамлетовский вопрос перед "новыми русскими". Казалось бы, кто мог понять лучше, что пока ты держишь другого за горло, кто-то уже приготовился, чтобы схватить за горло тебя. Но они ничего не поняли, потому что они - дети этого совершенно деструктурированного общества. Мы впали как бы в естественное состояние - тот, кто был морален и мог воспитать свою семью в моральном состоянии, тот сохранил эти качества. А те, кто был в другой ситуации, - так и не смогли.

Сразу по поводу некоторых ярких, но парадоксальных вещей, который здесь прозвучали. А не отправить ли интеллигенцию на Кипр? Я, в отличие от Виталия Товиевича, оптимист, и думаю, что с моралью у нас в обществе совсем дело не закрыто - как он выразился, "поворота уже нет". Я думаю, что это не так. И государство не последний деятель в этом процессе. Надеюсь, что я доживу до возрождения моральности в России. И может быть это возрождение начнется со своего рода закона о запрете на профессии. Я имею в виду прежде всего жесткий государственный запрет на допущение в органы государственной власти представителей заведомо аморальных профессий - адвокатов, журналистов, артистов, писателей, для кого профессией стала торговля публичной совестью, получая деньги.

Салам Керимович, Вы говорили о раннем капитализме, но там есть одна маленькая деталь. Капитализм на Западе строили протестанты-кальвинисты, очень верующие люди, которые ради своих моральных убеждений без всякого колебания шли на виселицу, под нож и так далее. Моральные максимы для них стояли на первом месте. Ведь неважно даже, какого содержания мораль. В морали важно одно - готовность и способность пожертвовать собственной шкурой ради того, в чем ты полагаешь свое достоинство. Если это доминирует в обществе, такое общество непобедимо. От чего зависит победа в войне? Да просто от количества людей, которые готовы жертвовать своей шкурой. Я специалист по генезису капитализма, и потому знаю, что капитализм был построен на Западе именно такими людьми. А сейчас это общество потребления, где просто-напросто проматывают то, что создано отцами и дедами.

Дело в том, чтобы, наконец, делами в России начали заниматься просто элементарно честные люди. Эта потребность назрела. Посмотрите на результаты последних парламентских выборов. Масса мудрецов гадала, кого же выберут. Блоки фантастические сочинялись, деньги тратились бешеные. Сколько Лужков с Гусинским потратили - я не знаю, наверное, очень много. Пиаровские технологии пускались в ход... Все полетело к чертовой матери! На выборах в этот раз мандат получили люди, которые меньше всего мелькали на телеэкране, о которых меньше всего писали в газетах. Оказалось, что для выборов самое главное, самое лучшее - чтобы о человеке вообще ничего не было известно. Не сумели на Путина набрать компромата - не сумели или не захотели, я не знаю - и его избрали, потому что его мало кто знал.

Я вспоминаю стихотворение Николая Асеева "Песня о Гарсии Лорке". Начало потрясающее: "Почему ж ты, Испания, в небо смотрела / Когда Гарсия Лорку повели для расстрела? / Андалузия знала, и Валенсия знала. / Почему же земля под ногами убийц не стонала?", и так далее. А заканчивается гениально - жандармы, которые его убили, "сидели, лимонад попивая, и слова его песен про себя напевая". Моральны они или нет? Они понимали, что говорил Лорка, им это все нравилось. Им нравилось слушать песни Высоцкого, Галича и так далее, только чтобы другие этого не слушали. "Я знаю музыку, знаю слова, и авторов знаю отлично - это уже Гейне - Они без свидетелей тянут вино, проповедуя воду публично"... Оказывается, есть такие вещи, которые вообще необъяснимы. Что плохо, что хорошо - все можно объяснить, как сделать карьеру, как разбогатеть десятью способами, как увернуться от налогов... Но есть вещи, которые вне обговаривания. Мы понимаем, что вот этого делать вообще не следует - и мы про это молчим, мы просто этого никогда не сделаем, потому что это предел, который вне наших обсуждений. По сути дела это гамлетовская ситуация, ситуация первого европейского интеллигента - быть или не быть?.. Вещи, связанные с моралью, с нравственностью, - они вне обсуждения, они даны как бы интуитивно и говорить о том, как надо поступать, - это действительно морализаторство, которое никому ничего, естественно, не даст, поскольку договориться здесь невозможно, ибо что хорошо для одного, для другого плохо. Одно укладывается в десять заповедей Нагорной проповеди, а другое не укладывается.

Я должен сразу сказать, что на Кипр я хочу, а нижнюю душу продавать не стану... Здесь Виталий Товиевич сказал о пользе чтения книг. Для чего вообще книги? Если нам будут внушать, например, что есть десять заповедей, есть моральный кодекс строителя коммунизма, выполняйте это... Но выполнить это как некоторое указание вообще невозможно. Никакие заповеди в качестве регламентов меня не убедят ни в чем, наоборот, будут вызывать некоторый протест, как рекомендации "голосуйте за того, а не за этого". Но зато литература, художества разные, всякие художественные прельщения для того, на мой взгляд, и существуют, чтобы дать нам возможность каждую заповедь Нагорной проповеди прожить перипетийно. То есть, если сказано "не убий", то я должен не то что убить, как Раскольников, старушку, я должен прочувствовать ситуацию "убий", не убивая, конечно, в лучшем случае не убивая, почувствовать ситуацию "укради", чтобы понимать, что такое "не укради", и так далее. То есть художественная литература дает мне возможность, как здесь сказал Салам Керимович, действительно переиграть в себе грешника, чтобы в этот момент стать безгрешным. Тогда этот регламент будет мной выстрадан, пережит и станет частью моих мыслительных и душевных перипетий.

Что же касается суверенности личности, то и тут, к сожалению, дело обстоит не лучше. Попытка внедрить самый примитивный индивидуализм в массовое сознание удалось вполне, и он прекрасно сосуществует с идеологией и психологией материалистического типа. От того, что при этом постоянно звучали слова "демократия" и "либерализм", потребительско-накопительский индивидуализм никакой этики породить не мог. Были еще, правда, сетования по поводу отсутствия в российской истории замечательной Реформации и дифирамбы "протестантской этике". Конечно, капитализм у нас собрались строить отнюдь не знатоки Вебера. Но, допустим, учитывалась бы веберовская модель. Это что же значит? Взять безысходно фаталистический кальвинизм XVI века и ждать, когда на российской почве он трансформируется в некую "новорусскую" этику? Конечно, в период перестройки и постперестройки не было недостатка в морализме. Но морализм и нравственность - это, как известно, далеко не одно и то же. Метафизик, создатель фундаментальной нравственной философии Вл.Соловьев писал даже об "импотентном морализме". Я вспоминаю, как часто и с каким энтузиазмом произносили знаменитые слова: не согласен с вашими убеждениями, но готов умереть за ваше право их высказывать. Произносили их те, кто, безусловно, считал себя либералами и демократами, но при этом постоянно проявляли (и проявляют) поразительную невосприимчивость и враждебность к иным, чуждым им позициям, нередко разрушая саму возможность общественного диалога. Моралистическая демагогия такого рода, по крайней мере, в нашей ситуации мне представляется совершенно аморальной. Это только один пример. Слишком много было обычной глупости и слишком мало элементарной рациональности. Думаю, что общество в праве предъявить, по крайней мере, моральный счет к тем, кто способствовал нарастанию хаоса и абсурда в общественном сознании. Конечно, "орнитологи тоже не летают". Но, с другой стороны, назвался интеллектуалом или, как сейчас принято выражаться, "экспертом", то хотя бы отдавай себе отчет в том, что, именно ты вещаешь, и отвечай за свои слова.

Среди уже прозвучавших в ходе дискуссии мнений преобладают алармистские оценки, суть которых в том, что политика становится все более безнравственной. Этот алармизм не случаен: повседневная реальность дает к тому все больше поводов. Однако наряду с уже отмеченными бедами, он содержит несомненный позитив. Суть этого позитива можно выразить в двух тезисах. Первый. Подлежащая моральной регуляции сфера жизнедеятельности общества в нашем обществе сужается за счет ограничения возможностей классической общепринятой морали в качестве регулятора политических отношений. Второй тезис заключается в том, что этот процесс рационален, целесообразен и благотворен. Поясню, что я имею в виду.

Я исхожу из того, что феномены политики и морали существенно различны. Суть морали - в незыблемости раз навсегда установленных идеалов, норм и ценностей: "Возлюби ближнего, как самого себя", "Сам погибай, а друга выручай" и т.п. Иначе говоря, суть морали - в укрощении эгоистической природы человека в пользу альтруизма на основе соблюдения фундаментальных незыблемых идеалов. Между тем, суть политики иная: здесь константой является понятие интереса, а не идеала. Отсюда - необходимость постоянных изменений политики, ориентированной на реализацию интереса, как функциональный принцип политики, ее несущая конструкция. Суть политики может быть выражена известной формулой: "В политике нет вечных друзей и вечных врагов - есть вечные интересы". Это не значит, что политика по определению безнравственна: просто базовый критерий нравственности в политике иной. Суть этого критерия - в соответствии политики национально-государственным интересам нации (в данном контексте понятие нации является синонимом единства общества и государства). Отсюда - весьма простой и инструментальный критерий оценки степени нравственности (или безнравственности) политики: курс, соответствующий интересам моей страны, есть нравственная политика. То, что этим интересам противоречит, есть политика аморальная. При этом личная нравственная состоятельность конкретного политика - вопрос второстепенный.

Вопрос о средствах достижения политических целей - вопрос особый, и потому также нуждается в применении соответствующих адекватных процедур(нередко рассуждения о "слезе ребенка" являются декором изощренно антигуманной политики). Так что происходящий сегодня в нашем обществе процесс освобождения политики от неоправданно широкого применения критериев классической морали рационален. Массовое политическое сознание постепенно освобождается от излишнего морализаторства, становится более прагматичным и проникается разумным эгоизмом, без которого общество рискует остаться сообществом лохов - сообществом, которое легче всего облапошить под аккомпанемент разговоров о приоритете общечеловеческих моральных ценностей. В полной мере это демонстрируют дискуссии об оправданности применения силы для борьбы с криминальным режимом в Чечне.

Проблему я вижу в несформированности понимания сущности политики абсолютным большинством населения: в сферу политики привносятся критерии и оценки, свойственные иным социальным сферам, и прежде всего морали, а традицией оценки населением политики и политиков стал принцип "плохой-хороший". Этот модус отношения, будучи помноженный на свойственную отечественному менталитету "всемирную отзывчивость", в политике нередко и оборачивается массовым "лохотроном". Что касается примеров, то всем памятен морализаторский фетишизм времен перестройки и начала реформ, когда стенания о засилье государства послужили прологом к разрушению общества. Пожалуй, самый яркий пример дилетантского морализаторства в политике - это акция председателя КГБ Бакатина передавшего США схемы технического оборудования американского посольства в Москве (не случайно эта акция вывала шок у самих американцев). Итогом дилетантского морализаторства в политике 90-х гг. стало геополитическое поражение страны. Поэтому привнесение здорового прагматизма в политику есть процесс благотворный.

Я не говорю, что это морализирование, просто мне кажется, что необходимо ввести в наш разговор какие-то методологические коррекции, предполагающие хотя бы разведение этики личности и социальной этики. Если мы будем говорить о том, что происходит на уровне общественной нравственности, но при этом оставаться на позициях перфекционизма, мы, вероятно, будем подменять одно другим. У Юрия Мефодиевича это звучало, Вадим Львович рассуждение свое развивал в этом же духе. Даже у Виталия Товиевича, когда он говорил о моральных авторитетах, - не о том, как функционируют эти моральные авторитеты в обществе, а о том, что они на самом деле из себя представляют, а это разные вещи. Я очень многих людей знаю, которые высоко ценят академика Лихачева, хотя то, что сказал Виталий Товиевич, звучит вполне достоверно. Но это разные измерения, разные существования одного и того же образа. Необходимо учитывать это различие. То, что происходит в нравах, то есть на уровне массовидного поведения, нельзя понять в контексте индивидуальных выборов, а на государственном или на социальном уровне - можно. Я разделяю позицию тех, то выразил свой непессимизм и даже оптимизм. Если посмотреть с государственной точки зрения, то, конечно, разломался социальный порядок, но это не есть непременно знак упадка нравов. Далеко не все, что происходит на уровне личной морали, можно назвать проявлением нравственного упадка. Та же люмпенизация - это более широкое явление, и функция более глубинных процессов. Это скорее связано с утратой или сменой идентичности, профессиональной и социальной. Тогда и проблема становится другой, и выход из этой проблемы иной.

Мне кажется, если сконцентрироваться на общественной нравственности как некоторой совокупности нормативных ценностных установок, которые циркулируют в общественном сознании, а также на общественных нравах как совокупности каких-то реальных стереотипных действий или поступков, то по-видимому, возможны какие-то усилия по восстановлению социального порядка. Но не таким образом, как это происходит сейчас. Я готов солидаризироваться с теми, кто настаивает на том, что государство - это субъект морали. Вопрос в том, какое государство? Если это субъект именно общественной нравственности, то что-то возможно делать. Тогда возможно достаточно быстрое восстановление социальной упорядоченности хотя бы в пространствах публичности. В каких бы формах мы ни брали бы эти пространства публичности - городская среда, улица...

Или вот, допустим, степень правосообразности общественных установлений, общественных порядков. Возьмем хотя бы ситуацию с чеченской войной. Я почему-то думал, когда шел сюда, что больше всего будут обсуждаться вопросы порнографии на экране и войны в Чечне. Потому что война в Чечне - это предельно драматичный, доходящий до трагичности, кровавый показатель глубочайшего кризиса и провала общества вопреки тому, что говорится вокруг этого. Для очень многих не только военных, не только политиков, но и для некоторых наших коллег-философов это стало поводом для героизации, многие видят в этом какой-то предмет для национальной гордости. Кстати говоря, эта война в свете нашего разговора интересна хотя бы показателем значительной правовой несообразности в головах наших политиков и генералов.

Какая? Патриотическая точка зрения оказывается лишь ширмой. А за патриотизмом скрывается милитаризм и скрывается реализм. А реализм - это значит что? Раз война, то значит, что хотим, то и делаем. Раз у нас экономическая разруха - значит, все, что хочется, то и можно делать. Мне кажется, одной из причин этого является непроясненность возможных правовых оснований социального действия. На уровне общественной нравственности, конечно же, мораль, с которой что-то происходит в России, коррелирует с правом и с правовым состоянием общества. Я бы не стал разделять такую точку зрения, которая часто звучит: раз Россия, значит не право, значит, правда, значит, мораль, значит, духовность. Никакое общество не может быть построено на этих принципах. Современное общество предполагает иные, правовые основания. Откуда они берутся? Исходя из определенных этических принципов, которыми руководствуются те, кто принимают те или иные законы, те или иные политические решения.

Мы живем сейчас в стране, где верхние 10% населения делают то, что они считают нужным, исходя из своих целей, при либо попустительстве, либо невозможности возразить со стороны остальных 90% населения, а в некоторых случаях, 99%. Мы живем в стране, где верхние 10% населения, конфликтуя, тем не менее проводят каждый раз невидимые референдумы, в которых выбирают победителя, и не имея никакой идеологии, каждый раз делают безошибочную, хотя и бессознательную ставку на этого победителя. Мы живем стране, в которой участие народа, то есть остальных 90% населения в политике заключается только в двух вещах - в том, что народ выделяет из себя группы клакеров, которые аплодируют кому-то в верхних 10%, и в пассивном созерцании политики при помощи электронных и бумажных СМИ. Здесь вспоминаются два афоризма. Первый - что до перестройки власть в стране осуществлялась посредством схватки бульдогов под ковром, Горбачев сорвал коврик, и по всей стране десять лет идет бульдожья свадьба... Второй, ильфовский, - до революции, скажем по-нынешнему, до перестройки, он был генеральской задницей, перестройка его освободила, и он начал самостоятельное существование...

Выскажу смелую гипотезу, как мне кажется, в литературе практически не формулирующуюся, хотя она лежит на поверхности. У меня есть представление, что естественное состояние в России сводится к тому, что можно назвать социально-психологическим разделением труда. Я пока не занимаюсь анализом причин, я строю теорию феноменологически, из двух-трех социально-психологических или этологических каст. Какие это касты? Подавляющее большинство населения, особенно у нас в России, по названным выше причинам, представляет собой социально-психологическую касту, которую, если говорить вежливо, можно за Эриком Берном назвать "простаки", но лучше годится русский перевод, давно уже в нашей жизни утвердившийся, - "лохи". То есть люди а) чрезвычайно доверчивые, б) особым патологическим образом неимоверно податливые к любым, даже скрытым угрозам и к любому, даже скрытому, давлению - давлению соседки, жены, я уже не говорю об институционализированных формах давления начальнического номенклатурного и бандитского типа. Меньшинство населения, как правило, порядка 10%, составляют те, кого опять же можно назвать на этом же языке "ломщиками". Под ломщиками я имею в виду людей, которые имеют цели, но не знают, почему они их имеют и почему вся их жизнь посвящена реализации этой цели. Цели, как правило, задаются социокультурные, и все знают, что это за цели, - это статус, власть и богатство. Существенно, что в условиях отсутствия институциональных и культурных сдержек выигрывают отнюдь не самые рациональные из них, но отнюдь и не самые злобные. И наконец, один процент населения составляют те, кого условно я бы назвал философами, но в смысле Вебера и Кьеркегора, а не в смысле принадлежности к Институту философии, хотя это, отчасти, совпадает. То есть это люди, склонные к рефлексивному взгляду на жизнь. У них положение более сложное, поскольку в условиях институционального вакуума только они способны описывать ситуацию и ставить стратегические цели, но, как правило, в этих условиях лица, которые способны принимать решения, никогда не являются лицами, способными к осуществлению стратегического анализа. И если не наступит осознание и агрегирование собственного интереса, без понимания которого, как справедливо говорил Ленин, трудящиеся вынуждены оставаться на всю жизнь жалкими дурачками, ничего не произойдет, то этот кризис будет продолжаться вечно. Тогда мы будем наблюдать всего лишь гонку трех процессов - процесса гниения, процесса коррозии, то есть внешне проржавливающего влияния так называемого цивилизованного мира на нас, и процесса взрыва, который боюсь, вопреки химии, здесь окажется самым медленным.

Если же - что кажется крайне маловероятным, но не невозможным, - что сойдется вместе инвестиции в политику команды интеллектуалов, владеющих стратегическим идеологическим шагом и одновременно современными PR-технологиями, то возможно, что-то и произойдет. Потому что нынешнее смутное недовольство населения скоро перейдет в разочарование. Это смутное недовольство населения действительно можно канализировать для пользы нашего народа, для того, чтобы население перестало быть населением, не отличающим, как правильно говорит Проханов, сахар от гексогена, а стало народом.

Дело в том, что у нас в прозвучавших здесь очень интересных высказываниях, как это всегда бывает, не было четкости, разделения двух, пожалуй даже, трех вещей, которые тесно связаны с тем, что есть нравственность. Прежде всего, не было четко определено, что мотивация поступка человека совсем не сводится только к моральной мотивации. Более того, моральные мотивации в структуре всех других элементов, которые мотивируют человеческие поступки, далеко не всегда занимают первостепенное место , а в данный момент существования нашего общества тем более.

Сейчас общество переживает кризис, прежде всего кризис экономический. Мы наблюдаем нищету нашего народа. О какой моральной мотивации, которая бы стояла во главе мотивационной структуры, может идти сейчас речь? И не потому, что мы плохие или хорошие, и не потому, что кто-то злонамерен. И кого надо на Кипр отправлять, я не знаю. Но только знаю, что интеллигенцию - не стоит. Потому что, как правило, интеллигенция всегда везде бывает неоднородной, и в ней тоже есть разные элементы. В том числе те, кого, может быть, и стоило бы отправить на Кипр. Но далеко не всех. Интеллигенция всегда выполняет определенную роль. Она аккумулирует в себе своеобразным образом эту мотивационную структуру и задает тон этой мотивационной структуры. Но каким образом она задает тон, и как в нравственном отношении - это другой вопрос.

Я не знаю, они или мы, но в целом народ, большинство народа. Нам предлагали так выбирать, это была, если на то пошло, даже государственная установка. Все кричали, что лучше меньшее зло, каким якобы являлся Ельцин. Не будем сейчас выяснять, кто большее зло, кто меньшее... Тут ущербна сама нравственная логика - "меньшее зло". Нам же навязывали этико-логический беспредел! И мы его проглотили, наш народ его проглотил. Почему меньшее зло? А почему не добро? Почему нельзя было проголосовать против всех, а потом назначить других соперников и выбрать все-таки добро?

Теперь вернемся к сегодняшним выборам. Какие были прекрасные эффективные избирательные технологии! Мы так были этими технологиями заворожены. Конечно, разные слои общества по-разному это воспринимали, но результат налицо. Прежде всего, мы не знаем, что такое Путин. И вот с этим "мы не знаем" мы гадаем, что это за "икс" такой идет. А вдруг "икс" позитивный? Люди не накормлены, жизнь неухожена, плохо с образованием, плохо с тем, плохо с сем, неизвестно, с чем хорошо. Дальше. На Путина нет компромата. Это уже для нашего человека, привыкшего к тому, что каждый, кто сидит у власти, почти скомпрометирован, уже достоинство. Нет компромата! По крайней мере не нашли. Значит, уже хорошо. Опять же нравственно. Что еще? Скромен, более того, благороден, настолько благороден, что он за добро отвечает добром. Ельцин его выдвинул - и вот он ему благодарен.

И пожалуйста, результат - выбрали. Скромный человек, а ведь программы-то до сих пор нет! Но отсутствие программы не смущает, потому что оно выдается за вдумчивое отношение за серьезность. Наш новый президент никому ничего не обещает - это тоже благо, потому что он не хочет обманывать народ, он хочет обещать только тогда, когда будет взвешенное обещание, и так далее... Прекрасно! Я считаю, что тот, кто изобрел эти технологии и тот, кто нашего президента нам представил и добился соответствующего результата, просто-напросто очень талантливый человек.

Нам надо разобраться, что же с нами произошло. Куда в этой структуре мотиваций делась наша мораль и откуда она произошла? Да, был у нас этот тоталитаризм, а вроде бы и моральные были люди. Каждый из нас, наверное, считает себя нравственным. А мы ведь там жили-то. И были моральны. Как же так? Тоталитаризм же был, а мы еще и моральны! Что же все-таки было нормой того общества, из которого мы вышли? Мы совсем забыли, дорогие друзья, сегодня по крайней мере мы об этом совсем не говорили, что нормы, критерии нравственности, которые нам упорно навязывали, звучали следующим образом - нравственно все то, что служит делу коммунизма. Что это такое? Макиавелли! Цель оправдывает средства.

Вот тут нам говорят - "самопожертвование". Великое достижение нравственности. Да, когда человек действительно всем жертвует ради других людей, ради общества, ради государства, я не знаю, ради чего еще, ради великой цели, - это велико в нравственном отношении. Но когда эту так называемую великую цель начинают навязывать чуть ли не с автоматом в руках, когда ее желают превратить в основную норму морали, она оборачивается своей другой стороной. И тогда мораль действующая становится лживой моралью. Общество тоталитарное, что бы мы ни хотели оттуда взять (а можно кое-что взять, мы действительно много чего и позитивного там натворили вопреки всему), вместе с тем было обществом, имевшем, идеологический, макиавеллистский тип морали - лживый альтруизм. Тут вспоминали такое слово - "коллективизм". Да, в моральном кодексе коллективизм, по-моему, на втором месте стоит. Вместе с тем, вы помните, как он раскрывался? Подчинение личных и интересов общественным интересам. Опять ложь! Невозможно всю практическую мораль построить на этом принципе, ибо он не соответствует нормальной человеческой мотивации целого общества. Общество, которое обращается к этому принципу и навязывает его каждому гражданину, - больное общество. И наше общество действительно было больным.

Во-первых, я глубоко признательна первому докладчику, уважаемому Саламу Керимовичу за блестящую формулировку, которую я записала и хочу ее повторить - "моральные переживания сохраняют самостоятельную значимость и не конвертируются в успех, богатство, и даже в презумпцию невиновности". Блистательное выражение! И это то, что я тоже исповедую. И конечно на меня произвело впечатление выступление Виталия Третьякова, которого я знаю очень давно и читаю его газету. Я без нее не живу, читаю каждый номер, в отличие от других газет, она для меня барометр, по которому я изучаю положение вещей. Но Виталий Товиевич умудрился меня сегодня абсолютно поразить. Я, правда, догадываюсь, что он намеренно провоцировал всю компанию и выступал в несвойственной для себя роли. Почему? Виталий Товиевич, который является вообще суперэкспертом политики и состояния общества, выступал сегодня как молодой нигилист, как такой юноша Писарев. Он выдвинул два тезиса. Первое: "Я увидел плохих священников, плохих иерархов, и понял, что Бога нет". И второе: "Я увидел, что моральные авторитеты допускают какие-то проколы, просчеты, нарушения, и я решил, что нет морали". Это типичная и очень хорошо известная классическая формула, что Бога нет, и все позволено. А поскольку мораль "Бога нет" и стало быть, - тут Юрий Мефодиевич меня поддержит - раз Бога нет, то и морали нет. Помните? - "Если Бога нет, какой же я теперь штабс-капитан", - сказал известный персонаж. Если Бога нет - какая мораль? Раз нет Бога, и раз нет морали, то идите все вообще на Кипр, к чертовой матери, вы нам тут не нужны, и мы будем строить. И тут я не выдержала и спросила - "А кто эти мы, кто будет строить?". Помните, Петр Верховенский сказал - "строить будем одни мы. Мы построим здание каменное, и заплачет Россия по старым богам. Это мне так знакомо, так узнаваемо.

Второе, что я хотела сказать. Знаете, есть такое выражение, оно принадлежит Иоанну Лествичнику: "Ангел никогда не падает, бес до того упал, что всегда лежит, а человек падает и восстает". Вот отличие, вот иерархия трех этих субстанций, трех этих существ. И что касается моральных авторитетов. Да, конечно, человек, если Вы говорите о моральных авторитетах как о людях, человек грешен. Нет безгрешных людей, даже если это - моральные авторитеты. Во-вторых, моральный авторитет может быть не прав. Вот Вы о Сахарове ничего не сказали, а я скажу. Я Сахарова бесконечно уважала. Я была членом той самой уже легендарной Московской трибуны, которую Сахаров создавал, и ходила на всякое заседание. Но я видела, что Сахаров был не прав. Мое чувство справедливости не могло вынести, когда Сахаров на одной Московской трибуне сказал по поводу карабахского конфликта так: "Мы, московская интеллигенция, должны однозначно принять правоту только одной стороны". Я не могла с этим согласиться, никак. Я понимала, что Сахаров поддался какому-то чувству, и что он не прав. Но моральный авторитет Сахарова от этого не был поколеблен.

То же самое относится и к Солженицыну. Вы сказали о том, что Солженицын высказался по Ельцину. Но Солженицын еще полгода назад, когда тот же Киселев у него спросил, как Вы относитесь к Путину как к возможному кандидату, ответил: "Не может быть монархического наследника в демократической стране". По-моему, этим было сказано все. Но даже если Солженицын сказал что-то не так, нечто, с чем Вы не согласны, это не значит, что он не является моральным авторитетом. Он может быть не прав. То, как я с ним спорю по многим пунктам, мне доказывает, что Солженицын признает свою неправоту в разных вещах. Теперь что касается Ковалева. Меня абсолютно не устраивает, что Сергей Адамович Ковалев, выступая по поводу прав человека в Чечне, никогда не говорит о правах русского населения. Мое чувство справедливости безмерно страдает от такого двойного стандарта. Или он говорит гораздо меньше об этом, чем о другом. Поэтому есть моральный авторитет, и есть чувство неправоты, которое иногда не совпадает.

Тут все как-то высказывались про оптимизм и пессимизм. Если всю интеллигенцию отправить на Кипр вместе со всем, как говорили в советские времена - трудовая интеллигенция, колхозное крестьянство и рабочий класс - вот если все население отправить на Кипр, все остальные, кто останутся, будут строить то, что они хотят, они перегрызутся, перережут и пустят кровь такую, которой действительно от коры до центра пропитается Земля. Если при том беспределе, который существует сегодня, как-то какие-то формы жизни поддерживаются, то это только благодаря тому, что, пусть молчаливое, пусть незримое, пусть какое угодно, но моральное существование нации, народа, в том числе интеллигенции - оно существует. Русский язык тому самое блестящее доказательство. Русский язык не принимает вот этих всех новаций. Он дает точное определение, он дает точное название всему, что происходит. Элита самозванная, которая нахапала денег и сидит и думает, что она элита, она на самом деле страшно несчастна, я так думаю, потому что никто не хочет ею быть. Многие женщины в Англии хотели быть принцессой Дианой и обожали ее. Этих никто не любит, их никто не обожает.

Наверное, они от этого не страдают. Но когда они станут невъездными в другие страны, а эта тенденция уже наблюдается, ощущение того, что тебя ненавидят, не любят, не хотят и презирают тотально (хотя, конечно, все хотят быть богатыми и здоровыми, а не бедными и больными) - это не придает счастья. Наша элита, эти самые полпроцента населения - они умудрились стать супербогатыми и очень несчастными в своей стране. Они это несчастье, конечно, от себя прячут, потому что это абсолютно тотальное фиаско того, что они достигли и того как это видится.

Моральная проблема возникла тогда, когда общество было неразделенным, когда не было опосредствующих товарных отношений, рыночных отношений и других, когда эти моральные понятия были однозначными - убивать - плохо, жизнь - это хорошо. Но весь парадокс заключается в том, что с тех пор, как это общество стало разделенным, и когда одна часть общества стала жить за счет другой его части, возникли коллизии моральные. Я в этой связи напомню слова Отто Лациса. Это было в Горбачев-фонде, когда он стал доказывать, что шоковая терапия - задумайтесь! шоком лечат психически ненормальных людей, а здесь шок применен к целому народу - шоковая терапия сделает экономику эффективной. Я говорю "а если народ умрет?". "Ну что же, - он говорит, - возможен и летальный исход". Вот квинтэссенция морали или носителя зла, но сделана в форме крупного экономиста, крупного эксперта. Примерно то же самое говорил Гайдар.

И еще один момент. Я согласен, конечно, вывозить не нужно на Кипр или в Америку, или еще куда-то. Но некоторых нужно вывезти, и я думаю, что не обязательно на Кипр, а может быть, еще в какие-то другие места. Одна актриса сказала в 92-м году: "Люблю богатеньких". Если раньше считалось, что бедность не порок, то теперь - "люблю богатеньких, обожаю". И один юморист, я имею в виду Жванецкого, выдал на вечере Окуджавы нечто очень любопытное: в то время, когда власть давила и расстреливала, он сказал "не кидайте дерьмо наверх". Вот такого типа интеллигенцию, конечно, нужно посадить на пароход.

Я тоже оптимист, я тоже считаю, что рано или поздно будет создано общество, которое в известной степени воспроизведет то, что было, которое не будет опосредовано различными вещными отношениями, потому что сегодня вещь стала выше, чем человек, человек стал ниже, чем вещь. В этом квинтэссенция сегодняшнего общества. Но я верю в то, что нравственность снова вернется к своему первоистоку, когда будет ясно, что такое жизнь и что такое смерть. И слова Христа о том, что Я есть Жизнь, Путь и Истина, как основа нравственности, рано или поздно восторжествуют.

Я полагаю, что два очень хороших доклада в общем-то ответили на вопрос о том, что происходит с моралью в России. Но этот вопрос имел еще одну совершенно четкую неявную предпосылку - попытаться ответить на вопрос, а каким образом можно изменить сложившееся положение вещей в сфере морали. В связи с этим я хотела бы отреагировать на два выступления: Рубена Грантовича Апресяна, который сказал, что мораль кореллирует с правом, и Валентины Гавриловны Федотовой, которая задала совсем не риторический вопрос о том, более ли моральны были французы, которые опирались на идею рациональности.

Смысл моей реплики заключается в следующем. Три структуры, которые были обозначены, или три формы культуры - нравственная культура, рациональная культура и правовая культура - если мы будем использовать идею кантовского схематизма, они абсолютно идентичны между собой, потому что они работают в соответствии с жестко введенными правилами, и в этом смысле они абсолютно формальны. А если обратиться к другому вопросу, как изменить сложившееся положение дел, то на мой взгляд, рецепт выработан давно, и двадцатый век в том числе очень хорошо показал, как этот рецепт работает. Нельзя изменить сложившуюся ситуацию с моралью и нравственностью, не изменив систему образования в России, не придав системе образования в России приоритетный характер и не введя в него формальные позиции того, что делает человека человеком - знать и овладеть правовыми основами, рациональными основами и нравственными основами. Их надо различать, но не разделять, как это, к сожалению, происходит в современной России.

Теперь о моем оптимизме. Я вообще-то больший оптимист, чем говорил. Поскольку это все-таки философский кружок, а я все-таки не философ, мне трудно спорить. Но там, где я в чем-то разбираюсь, я хочу просить и вас быть точными. Начну с Людмилы Сараскиной, которую очень люблю и уважаю, - не обольщайтесь, это литературные примеры, что сидит богатый и страдает от того, что его не любят. Знаю много богатых, не знаю ни одного, который бы страдал от этого. Может быть, к старости, просто уже дряхлость заставляет думать о чем-то другом...

Более серьезно. Вы же из всей этой эмпирики строите то, что в свое время будет для нас каким-нибудь марксизмом, или еще чем-нибудь в этом роде. Поэтому в эмпирике не ошибайтесь. Не потому Путина избрали, что не было на него компромата и это понравилось народу. На Явлинского нет компромата вообще. Что же вы избрали его тогда? Все сложнее. Ельцина выбрали - это лишь кажется, что потому, что это меньшее из двух зол. Я к этой формуле тоже привык. Когда сейчас об этом пять минут говорили, я задумался. И сейчас утверждаю, что Ельцина выбрали не потому, что это меньшее из двух зол, - его выбрали как добро. Объясняю: элита это просто знала, а народ чувствовал: боялись зла, гражданской войны - если придет к власти Зюганов и проявится реваншизм у коммунистов и они начнут опять делить. Второе: боялись, что Ельцин, если проиграет, власть не отдаст и тоже развяжет гражданскую войну. То есть выбор Ельцина снимает две кровавых проблемы одновременно. Выбрали добро, стабильность, хотя и в виде этого монструозного президента.

О Сахарове. Если Сахаров - это добро абсолютное, а Березовский, как сейчас принято считать, - это почти абсолютное зло, то я напомню любимый афоризм Бориса Березовского. Любимый афоризм Березовского, и он всегда цитирует его со ссылкой на Сахарова, звучит так: "жизнь есть экспансия". Кстати, о Березовском и об олигархах. Я их хорошо всех знаю, и лучше всех, естественно, Березовского. Это к вопросу о морали, собственно, я здесь не об олигархах говорю... Я утверждаю, что по-своему Березовский - я за честный разговор и за честное изложение на бумаге, что-то останется, а мне с ними встречаться, поэтому я и говорю: "по-своему" - по-своему он самый честный из олигархов. Все олигархи скрывают - это психопатия такая - то, что часто говорит Березовский, ведь все боялись прихода коммунистов, и все хотели оставить Ельцина. Но боялись Коржакова, который предлагал перенести выборы, а заодно открутить кое-каким олигархам головы. Березовский инициировал этот процесс, выражающий, вообще-то говоря, по крайней мере инстинкт самосохранения нации, чтобы не было гражданской войны. А уж инстинкт самосохранения олигархов - точно. Он на это пошел, и открыто пошел.

Чеченская война и проблема морали - на мой взгляд, это квинтэссенция. Рассматривая эту ситуацию, можно все о современном российском обществе, о состоянии морали понять. Но нет Толстого и Достоевского. И тут, конечно же, все не так просто, потому что на войне побеждают не только те, кто готов на гибель, побеждают самые рисковые. Кстати, это проблема - риск и мораль. Олигархи - это те, кто не боится рисковать. Действительно, о тысячах, не ставших олигархами и убитых киллерами, мы не знаем. Мы знаем только о победивших. Рискует ли моральный человек? Аморальный точно умеет рисковать, а моральный - не знаю. Поэтому Героями Советского Союза часто становились очень часто те, кто в жизни были просто хулиганами, и весь двор терроризировали. Но на войне эти качества оказались полезными, они были самыми смелыми, у них не было чувства страха, страха смерти. Это я к тому, что возникают какие-то вещи, которые вам нужно в первую очередь обдумать. Но вы не пишите статей в газеты, большинство из вас. А зря.

И последнее. Это о моем якобы пессимизме. Я сказал, что чувствую, что выхода вроде бы не должно быть по теории, и особенно по практике. Но предполагаю, что он все-таки есть. Просто не знаю, в чем конкретно он состоит. Мы как-то вывернемся. Так что я не пессимист, но и не оптимист, я уже давно фаталист. Плюс я фаталист отчасти оптимистический, во всяком случае барахтающийся. Я все-таки изложил некую программу выхода из морального кризиса. Я сказал, что интеллигенцию - надо на Кипр, я сказал, что новую мораль восстановит моральное государство через то, что политики будут говорить правду, поскольку правда политикам нужна для целей борьбы, а интеллигенции правда, как правило, не нужна, особенно самой крикливой части интеллигенции. Так что некую инструментальную часть я все-таки изложил. Она, может быть, неудачная, но я об этом думаю, и тут, по-моему, что-то можно найти. Но я точно убежден, что без государства невозможно. Тем более, что мы говорили сейчас о морали все-таки в парадигме или в дискурсе, как сейчас выражаются, этой евроатлантической, европейской цивилизации. Посмотрим, как мы заговорим о нашей морали, когда европейская цивилизация все-таки столкнется с мусульманской в кровавой схватке, - а собственно, этот процесс сейчас уже происходит. Судя по всему, они все-таки столкнутся. Сейчас очаг этой войны возник у нас в Чечне. И не нужно заблуждаться на этот счет - никакой там борьбы за независимость чеченского народа нет. А вот это есть. Помимо всяких криминальных дел и многого другого. И выдержит ли европейская мораль борьбу с угрожающей ей цивилизацией, с другими моральными нормами - я не уверен. Потому что в Европе уже не выдерживают - когда туда нахлынулы масса турок, алжирцев и всех остальных...

Тем не менее, завершаю - с нашей интеллигенцией что-то надо делать. Всю, конечно, ее выселять нельзя, даже на Кипр... Большое от нее зло идет, но есть и добро. Я в последнее время больше ощущаю зло. Она народу пудрит мозги. Поэтому на прозвучавший здесь вопрос - кто будет строить, отвечаю - строить будет увы, власть. Не интеллигенция, не народные массы, а - власть. Будет умная власть - построим, будет глупая, как была, - не построим. А как сделать так, чтобы власть была умная, это уже другая проблема. Так что надеяться есть на что. Хотя кто-то сказал здесь, что при своей жизни надеется еще увидеть восстановление какой-то морали. Я несколько моложе, но не надеюсь.

Я тоже постараюсь быть очень кратким. Прежде всего хочу сказать, что Тамара Васильевна Самсонова нас напугала формулой "выбор меньшего зла". На самом деле в этой формуле нет ничего страшного. Мы всегда выбираем меньшее зло. Это кажется, конечно, парадоксальным, поскольку, по Сократу, зло нельзя выбирать. Его нельзя выбирать по определению, ибо мы называем злом то, чего мы избегаем. Но мы выбираем меньшее зло не потому, что оно зло, а потому, что оно меньшее. Именно из-за того, что оно меньшее. И вот эта разница между большим злом и меньшим злом как раз и дает добро. И это связано с другим замечанием, которое я хотел бы сделать. Относительно роли интеллигенции в эмоциональном и даже фактическом плане я согласен с тем, что говорил здесь Виталий Товиевич. Но тут вот какая вещь. Выслать одних - появятся другие. Как говорится, свято место пусто не бывает. А место, занимаемое нашей интеллигенцией, свято. Еще как свято. Решать моральные проблемы было бы очень просто, если бы можно было отделить добрых от злых. Тогда добрые командуют, злые подчиняются. Но вся проблема в том, что этого сделать нельзя. В принципе нельзя. Мы часто совершаем ошибку, которая коренится в нашем моральном благодушии и историческом оптимизме. Борясь против чего-то плохого (как, например, против КПСС десять лет назад), мы думаем, что то, что придет на смену, будет лучше. Мы упускаем из виду другую возможность, когда то, что приходит на смену, бывает еще хуже, как это, между прочим, и случилось с нами.

И еще одно замечание. Меня в нашем сегодняшнем обсуждении больше всего поразила та жесткая позиция, которая была высказана во вступительном слове Виталия Третьякова, что если жить с моральными представлениями в обычном человеческом смысле, стараясь быть добрым, отзывчивым и так далее, то лучше сразу удавиться. То есть в таком случае жить будет невозможно, и нужно выбирать - или выживать, или быть моральным. Жизненный успех и чистая совесть в этом смысле находятся в глубоком диссонансе. Он не сегодня возник, и он является, собственно говоря, основой всех этических размышлений. Но сегодня, пожалуй, он имеет какое-то новое измерение. В XX веке были люди (Лев Толстой, Махатма Ганди, Альберт Швейцер), которые создали очень оригинальные моральные учения и сами явили высокие образцы моральности. И все трое были активными противниками цивилизации. Они были против цивилизации в ее основных проявлениях -против современных технологий, демократических институтов и так далее. Начисто отрицали ее.

Почему они это делали? Потому что они видели, что современная цивилизация враждебна морали? Действительно, современные формы общественной цивилизованной жизни не могут держаться на морали в ее классическом понимании, морали, которая выступает как совокупность мотивов бескорыстия, индивидуальных добродетеле - мужества, щедрости и так далее. Вы, Виталий Товиевич, хорошо сказали о войне НАТО против Югославии. Да, она уже никакого отношения к мужеству не имела. В то время как раньше война была ареной, на которой демонстрировалось мужество и формировалось мужество как личная добродетель. Но тем не менее ситуация не безнадежна. Здесь возможны иные решения, чем те, что предлагали Толстой, Ганди, Швейцер. Они состоят в том, чтобы цивилизовать общественные институты, подвести под цивилизацию этический фундамент. Ситуация складывается таким образом, что это возможно сделать. Почему? Я имею в виду следующее. Все важнейшие сферы жизни приобретают форму системной организации, когда решающее значение имеют те основания, которые сознательно задаются системе и на которых она держится. Ведь, например, что такое рынок? Это прежде всего система определенных законов, правил, регулирующих обмен результатами деятельности. Эти законы и правила задаются людьми, задаются сознательно как результат определенных решений. И вот когда эти основы создаются, то здесь огромную роль играют моральные представления, моральные предпочтения людей. Это очень важный и, мне кажется, даже решающий канал, через который можно решать те сложные нравственные проблемы, которые сегодня возникают в нашем обществе. Особо при этом следует выделить такие институты, этическая нагруженность которых является преимущественной: образование, СМИ, организация власти. Разве это не поддается регулированию, нравственно обоснованному контролю? Поддается. Здесь мне хотелось бы указать на прикладную этику, в рамках которой берутся под особый общественный контроль те ситуации, которые сопряжены с морально рискованными и морально безответственными решениями.

Или еще. Известно, что основная добродетель общественных институтов - это справедливость. А почему мы не можем так изменить наши общественные приоритеты, чтобы принимаемые решения удовлетворяли требованиям справедливости? Исходя хотя бы из простого понимания, что справедливым является то, что признают справедливым люди, на которых распространяется принимаемое решение, в том числе и те, которые в результате остаются в проигрышном, невыгодном положении. Я думаю, это возможно. Российский опыт всегда был по преимуществу опытом внутренней свободы. Отсюда - великая литература. А сейчас мир такой, что нужна и внешняя свобода, нужна организация среды.

Попытаюсь, тоже очень кратко, вывести "мораль" из нашего разговора. Есть самый простой ответ на вопрос, поставленный в начале дискуссии. Поскольку то, что произошло в России и с Россией за последние 10 лет, это никакие не реформы, а революция, точнее, контрреволюция (по отношению к Октябрю 1917 года), то она сама себе и мораль, и право. И нечего сетовать на то, что "все не так, как надо" (Владимир Высоцкий), что от прежних, привычных представлений и установлений морали остались "рожки да ножки". В самый раз вспомнить знакомую до боли формулу, переиначив ее на новый лад - "морально все, что служит делу построения капитализма". Но почему-то это не утешает. Надо все-таки понять и объяснить, почему становление нового устройства и образа жизни носит откровенно аморальный характер. Этот чисто российский парадокс "строительства капитализма" остается загадкой и вопросом, на который еще предстоит дать сколько-нибудь внятный и убедительный ответ.

Информационное агентство НЕТДА БеЛКА - библиотека электронных листков, книг и архивов "Сохранить Россию"

Клуб "Свободное слово"

Что происходит в России с моралью?

Информационное агентство НЕТДА
БеЛКА - библиотека электронных листков, книг и архивов
"Сохранить Россию"